Collateral Murder

Ich weiß garnicht, was ihr hier alle habt, denkt ihr in ähnlichen Kriegsgebieten geht es anders zu ?
Was glaubt ihr was weltweit passiert, wenn die Kameras gerade nicht laufen ?
Ich glaube das wollt ihr alles garnicht wissen, in sofern ist es mMn schwachsinnig, solche Videos an den Pranger zu stellen...
Die Leute, die gegen Krieg sind, bekommen wieder was, weswegen sie sich aufregen können und der ganze Stress wird immer und immer wieder aufgerollt.

Was denkt ihr denn, wie ein solcher Krieg abstumpft, wenn du desöfteren Nachrichten bekommst, das Kameraden von dir von einer Autobombe oder von einer Selbstmordattentäterin, die sich mir ihrem Kind auf dem Arm in der Nähe von amerikanischen Soldaten in die Luft gesprengt hat, getötet wurden.

Und mal im Ernst, schaut euch solche Videos mal ohne Dialoge und Kommentare der Piloten an, dann wirkt es auch nicht anders, die Dialoge sind halt überspitzt, aber wie man sieht macht sich dei Regierung deswegen auch keine größeren Sorgen. Da sieht man halt mal wieder, bei uns würde die Staatsanwaltschaft gleich wieder wegen Totschlag und dergleichen ermitteln, gerade gestern kam wieder ein Bericht darüber wie wenig sich deutsche Soldaten im Krieg überhaupt erlauben dürfen.

Achso ja und ich bin vollkommen auf der Seite der Amerikaner, zumindest in Sachen Kriegsführung.

Zitat von zivi

Achso ja und ich bin vollkommen auf der Seite der Amerikaner, zumindest in Sachen Kriegsführung.

Was berechtigt ein Land militärisch in die Innenpolitik eines anderen Landes einzugreifen? Auch wenn es ein autoritäres Regime hat, bringt doch ein militärischer Eingriff nicht automatisch politische Stabilität. Ganz abgesehen davon, dass das, was wir in der westlichen Welt als Staatsforn bevorzugen, nicht automatisch auf andere Staaten übertragen werden kann.
Und womit kann das US Militär die bewussten Falschaussagen der Öffentlichkeit bzw. den betreffenden Personen und Institutionen gegenüber rechtertigen?

Zitat von ramajunky

Was berechtigt ein Land militärisch in die Innenpolitik eines anderen Landes einzugreifen? Auch wenn es ein autoritäres Regime hat, bringt doch ein militärischer Eingriff nicht automatisch politische Stabilität. Ganz abgesehen davon, dass das, was wir in der westlichen Welt als Staatsforn bevorzugen, nicht automatisch auf andere Staaten übertragen werden kann.
Und womit kann das US Militär die bewussten Falschaussagen der Öffentlichkeit bzw. den betreffenden Personen und Institutionen gegenüber rechtertigen?

Die Frage ist doch, welche Zustände herrschen würden, überließe man das Land sich selbst und seinem schwachen, geschädigten Militärsystem. Klar kann man nicht jedem Land auf der Welt seine Sichtweisen von einer Regierung aufsetzen, jedoch sind westliche Ansichten sicherlich nicht verkehrt. Ich bin doch der Meinung das die im Inland lebenden Menschen bei weitem schlechter dran wären, würden Zustände ohne die momentane quasi "Belagerung" herrschen.
Man muss sich ja nurmal an unsere eigene Vergangenheit erinnern, was denkst du wäre mit Deutschland passiert, wenn sämtliche Länder gleich wieder abgezogen wären?

Und auf die Falschaussagen müsstest du nochmal genauer eingehen, ich weiß gerade nicht, worauf du damit hinaus möchtest, bin nicht sehr gut vertraut mit dem Fall, kenne hauptsächlich das Video.

Welch geistreiche Diskussion in diesem Thread mittlerweile doch entstanden ist; man unterhält sich darüber, dass Kinder/Unschuldige im Bürgerkrieg (nenn ich jetzt einfach mal so) nach einem brutalen, ungerechtfertigten Angriffs-/Überfall-Krieg zu Schaden kommen und die Siegermacht das unter den Teppich kehren will...

Okay soweit so gut, aber wenn man beachtet weswegen dieser räuberische Angriffskrieg gegen dieses Land geführt wurde, muss man selbst als stehts dagegen kämpfender/keifender "zivi" mal die Tasten ruhen lassen.

PS: Schon jemand die Bio bzw. Nuklearwaffen gefunden? Nein, aber ein paar Leute die sich komischerweise darüber aufregen, dass man ihr Land entmachtet und zu einer weiteren Schlampe der USA erklärt hat. => Und die wagen es sich aufzulehnen? Unerhört!

Zitat von hoernchen

Wie jetzt?

Ja, war natürlich das falsche Wort für die Lage, mittlerweile bekämpfen sich da schon Stämme und Organisationen untereinander, das mit den Ammis ist aber nach wie vor das größte Übel.

Zitat

Die Frage ist doch, welche Zustände herrschen würden, überließe man das Land sich selbst und seinem schwachen, geschädigten Militärsystem. Klar kann man nicht jedem Land auf der Welt seine Sichtweisen von einer Regierung aufsetzen, jedoch sind westliche Ansichten sicherlich nicht verkehrt. Ich bin doch der Meinung das die im Inland lebenden Menschen bei weitem schlechter dran wären, würden Zustände ohne die momentane quasi "Belagerung" herrschen.
Man muss sich ja nurmal an unsere eigene Vergangenheit erinnern, was denkst du wäre mit Deutschland passiert, wenn sämtliche Länder gleich wieder abgezogen wären?

Und auf die Falschaussagen müsstest du nochmal genauer eingehen, ich weiß gerade nicht, worauf du damit hinaus möchtest, bin nicht sehr gut vertraut mit dem Fall, kenne hauptsächlich das Video.

Sicherlich ist die Demokratie im Moment das Beste, was wir in unserem geografischen und kulturellen Raum haben, allerdings kann man diese Staatsform nicht auf Länder übertragen, die in ihrer Entwicklung weit hinter der der westlichen Welt liegen. Immerhin hat es bei uns auch mehrere Generationen gebraucht, um vom politischen Wirrwarr und Unterdrückern auf eine einigermaßen zivilisierte Staatsform zu kommen. Warum sollte es in diesen Ländern schneller gehen? Militärische Gewalt hat den Nachteil, dass (abgesehen von den Schrecken, die sie mit sich bringt) die theoretisch gerechtere Staatsform von zu vielen negativen Emotionen bewertet und als schlechter empfunden werden kann, als das autoritäre Regime zuvor. Fehlende Strukturen im Land erschweren, dass sich demokratische Entwicklungen dauerhaft durchsetzen können. In Afghanistan führt das ganze so weit, dass die neue Regierung Wahlfälschungen vornimmt.

Ob es der Bevölkerung jetzt schlechter geht als unter dem Saddam Regime, kann ich nicht beurteilen, da ich selber nie im Irak war und auch niemanden von dort kenne. Schlecht geht es ihr ohnehin und gerecht geht es dort auch nicht zu, weil die Truppen nicht in der Lage sind dort für Frieden zu sorgen. Das können sie auch meiner Auffassung nach gar nicht leisten.

Bei Deutschland zur Zeit des Zweiten Weltkrieges verhält es sich anders, da die eingreifenden Länder (mit Ausnahme der USA) von Deutschland angegriffen wurden. Im Irak gab es andere Vorwände, die sich aber bis heute nicht bestätigten. Es ging vielmehr um politische Interessen, als um Nächstenliebe. Das irakische Regime wurde ja zuvor, wie auch die Taliban, von den USA unterstützt.

Die Umstände des Todes der Opfer wurden unter Verschluss gehalten und es wurde von einem Angriff auf den Hubschrauber gesprochen. Ich habe auf die Schnelle leider nur eine Englischsprachige Quelle mit Zitaten von zuständigen Offizieren gefunden:
http://query.nytimes.com/gst/f…E3EF930A25754C0A9619C8B63

Zitat von zivi

Achso ja und ich bin vollkommen auf der Seite der Amerikaner, zumindest in Sachen Kriegsführung.

Phosphor Bomben, Napalm, Agent Orange, Uranmunition, Streubomben etc. für die guten abendländischen, demokratischen Werte sind sicherlich nicht verkehrt. Unter Saddam Hussein wars ja genau so schlimm mit dem Giftgas und den hochmodernen SCUD Raketen, deswegen ist das egal. Relativieren wir uns unsere Vergehen einfach zurecht. Da die Welt sowieso partout schlecht ist, sollte man sich damit gar keinen Stress machen. Ist ja überall das gleiche, nur mit anderen Untertiteln. Wenn die Regierung es für legitim erachtet ist doch eh alles in Ordnung. So funktioniert schließlich Aristokratie oder welche Staatsform exportiert die USA gemäß der Truman Doktrin noch mal?

Zitat von zivi

was denkst du wäre mit Deutschland passiert, wenn sämtliche Länder gleich wieder abgezogen wären?

Morgenthau Plan. Des weiteren werden da Äpfel und Birnen miteinander verglichen oder braucht die USA einen Pufferstaat gegen eine zweite Weltmacht?

Zitat von zivi

Und auf die Falschaussagen müsstest du nochmal genauer eingehen

Die kann man sogar im Video sehen. Man müsste sich nur mal die Texte durchlesen, die da so eingeblendet werden und dann mit dem, was man so sieht, vergleichen.

Gerade liefen übrigens auf Frontal21 (zwar eine furchtbare Sendung) ein paar Bilder von den gezeichneten Kindern dieses so uninteressanten, weil Krieg halt so ist, Einsatzes. Möchte das nicht jemand relativieren? Womit soll ich mich ablenken, damit mir derartige Einzelschicksale egal sind? Und nochmal: die Bilder, die da auf Frontal21 gezeigt wurden, wurden unmittelbar nach dem Angriff gedreht. Die US Militärs untersagen es jedoch, dass derartige Bilder in den Medien verbreitet werden. Wem nun die Ironie nicht erschlägt, dass hier Demokratie exportiert werden soll, während die Presse im eigenen Land vom Militär zensiert wird, dem sei nicht mehr zu helfen. Der ist mit dem "Argument", dass es mit der westlichen Demokratie gar nicht so schlecht steht, völlig fehl am Platz. Nicht nur im Irak herrschen im Kriegsfall andere Zustände, sondern auch im gelobtem Abendland oder den Vereinigten Staaten.
Redefreiheit liegt nicht nur darin Immigranten beleidigen zu dürfen, sondern auch in dem Recht Material zu veröffentlichen, was die eigene Regierung belasten könnte.

Zitat

PS: Schon jemand die Bio bzw. Nuklearwaffen gefunden? Nein, aber ein paar Leute die sich komischerweise darüber aufregen, dass man ihr Land entmachtet und zu einer weiteren Schlampe der USA erklärt hat. => Und die wagen es sich aufzulehnen? Unerhört!

Ein Land, in dem der Diktator seine Bevölkerung lieber verhungern lässt, um Waffen zu kaufen und mit Giftgas Nachbarstaaten zu überfallen ist mir da auch schon lieber, als so ein Zustand der Besetzung durch eine kapitalistisch geprägte und nur vom Öl angezogene Regierung!

Und man kann es mit dem Sarkasmus auch übertreiben Tob

Zitat

Morgenthau Plan.

Uah.... Grausamer Gedanke, ganz schrecklicher Gedanke...

Zitat

So funktioniert schließlich Aristokratie

genau, spielen wir alle Schweiz,wenn alle schön weg schauen und wir alles tolerieren, dann gibt es auch nie wieder Probleme.

Zitat

Die US Militärs untersagen es jedoch, dass derartige Bilder in den
Medien verbreitet werden.

Die offiziellen Versuche solche Bilder nicht durch die Medien geistern zu lassen gab es bei fast jeden Krieg ausser wenn es den eigenen Zwecken dienlich war/ist, das keine US Amerikanische Erfindung. Das passiert auch bei Bürgerunruhen o.ä.
Seit dem zeit alter des Internets und der Massenkommunikation ist das aber eh fast unmöglich durch zu setzen.

Zitat von Newbubble

Mann muss es ja nicht automatisch tolerieren, wenn man es hinterfragt. Die eingreifenden Länder hätten ja ihren Einfluss auch einbringen können, ohne sich selber die Finger schmutzig zu machen.

Zitat

Die offiziellen Versuche solche Bilder nicht durch die Medien geistern zu lassen gab es bei fast jeden Krieg ausser wenn es den eigenen Zwecken dienlich war/ist, das keine US Amerikanische Erfindung. Das passiert auch bei Bürgerunruhen o.ä.
Seit dem zeit alter des Internets und der Massenkommunikation ist das aber eh fast unmöglich durch zu setzen.

Dass im Krieg schon immer gelogen und vertuscht wurde, macht es ja nicht besser. Da lobe ich mir die Veröffentlichung des Videos und hoffe auf Konsequenzen und einer öffentlichen Stellungnahme der Beteiligten. Wahrscheinlich wird es dazu aber nicht kommen, da Krieg und Kriegsverbrechen viel zu oft aus der Distanz betrachtet und als natürlich angesehen werden. Es sei denn, sie werden vom vermeintlichen Gegner begangen.

Zitat

ohne sich selber die Finger schmutzig zu machen.

Das, dass androhen von Sanktionen wahre Wunder bewirkt sehe ich ja beim Iran. Das Israel bis heute nicht offen sagt was für Bomben die in ihren Keller liegen haben scheint aber auch niemanden zu stören.
Aber gut ich will nicht abstreiten das ein Angriffskrieg wirklich das letzte Mittel seien sollte/ist.

Zitat

Wahrscheinlich wird es dazu aber nicht kommen, da Krieg und
Kriegsverbrechen viel zu oft aus der Distanz betrachtet und als
natürlich angesehen werden. Es sei denn, sie werden vom vermeintlichen
Gegner begangen.

Hab es in dieser Thread schon 3-4 mal gesagt, aber irgendwie scheint das nicht anzukommen: Wir WISSEN doch noch gar nicht welche Konsequenzen das haben wird, wartet doch erst mal ab bevor ihr alles im Vorfeld verteufelt.

So, nachdem ich mir das Video mal angeschaut und en bissle drüber nachgedacht hab versteh ich iwie nicht, was hier abgeht...

Im Irak ist KRIEG - genauson Krieg, wie sonst überall in der Geschichte auch. Verbrechen, unmenschliche Dinge,... hat es immer gegeben und das musste jedem klar sein. Kaum wirds mal gefilmt gibts nen riesen Aufriss. Leute macht die Augen auf und erkennt, wies in der Welt zugeht...

Alex, "Macht die Augen auf" ist ein schöne Phrase die auch zutrifft, aber nur weil alles schlecht ist muss man das nächste schlechte was man unter die Augen bekommt so akzeptieren, nur weil sowieso alles Mist ist

Klar, die Verwunderug ist lächerlich, ist dasselbe wie die offenen Münder der Leute vorm Fernseher wenn mal wieder jemand nen Kind missbraucht hat oder Amok gelaufen ist. Goldener Käfig usw....

naja, ich will ja nix verharmlosen

ich denk nur irgendwie, dass manche hier nur sich, ihr direktes umfeld und das sehen, was in der tagesschau kommt...

über einen milosevic regt sich hier keiner auf (auch nicht, als das thema aktuell war - den haag und so), dass in mexiko hunderte leute im drogenkrieg sterben auch nicht - aber sobald jemand ein video sieht isses "real"...

Es überrascht doch niemanden welche Greuel in einem Krieg passieren können.

Die Frage ist doch nur wie die angebliche "beste Demokratie der Freien Welt" aus "gods own country" damit umgeht. Wenn so eine Scheiße passiert, dann verlange ich Aufklärung. Hier im Video sind erstmal Fehlinformationen an die Zentrale weitergeleitet worden ( ich nenne es jetzt mal nicht Lügen) nach dem Motto: "Hey ich sehe Waffen, hey ich werde beschossen... darf ich schießen?!."
Hinterher als klar war was passiert war und sogar Beweise vorlagen wurde gelogen und versucht diese Informationen unter Verschluß zu halten.

War doch wie in allen modernen Kriegen der USA zuvor, es gab weder großartig kritische / freie Berichtserstattung der Medien in den USA und wenn Du was sagst gilst noch als Verräter und unpatriotisch.

Im Irak gibt es Leute die einfach nur Ihr Leben leben möchten. In den USA ebenso.
Weswegen ich hier in Deutschland jetzt vor einem der Länder mehr Angst haben sollte weiß ich nicht.

Wenn ich den Hass in den USA sehe, die religiöse Verbohrtheit die zunehmend an Macht gewinnt und Politiker / Prediger und andere Redner die mit den abstrusesten Behauptungen und Anfeindungen Anhänger um sich scharren, dann beunruhigt mich das nicht nicht weniger, als wenn im nahen Osten einer Hass gegen den Westen predigt.

Zitat von Newbubble

genau, spielen wir alle Schweiz,wenn alle schön weg schauen und wir alles tolerieren, dann gibt es auch nie wieder Probleme.

Ich weiss zwar nicht, was das mit der Staatsform der Aristokratie gemeinsam haben soll aber mir soll es Recht sein. Der Irak Krieg bleibt für mich illegitim (http://www.sueddeutsche.de/politik/204/360028/text/). Da sich heraus stellte, dass von Saddam Hussein wohl keine Bedrohung ausging, legitimierte man es anschließend mit einer Art Tyrannenmord und sprach von einer Befreiung des irakischen Volkes. Erinnert aber alles an die Domino Theorie des Kalten Krieges. Dass die USA ein ihr nicht wohlgesinnte Regime nicht duldet, ist ja nichts neues (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/CIA-Aktivit%C3%A4ten_in_Chile). Der Begriff Kommunismus muss nur mit dem Begriff Terrorismus ersetzt werden und die produktive Paranoia für die Weltmacht USA bleibt erhalten. Fakt ist jedoch, dass der Irak nicht Afghanistan ist und war, man keine Massenvernichtungswaffen fand und man nun darüber spekulieren kann, was da nun wirklich Motivation war. Öl oder Prestige,. eig. auch völlig egal. Nur wer wirklich daran glaubt, dass der Tyrannenmord und somit ein moralischer Vorwand der Grund für den Krieg war, den will ich naiv nennen oder auch doppelmoralisch. Die Legitimation für den Tod von Zivilisten und Soldaten bleibt demnach aus und vor diesem Hintergrund darf ich diese Bilder + Kommentare der Soldaten kritisieren, weil das alles in meinen Augen nicht notwendig ist, war und sein wird.
Schlimm genug, dass ich mich damit legitimieren muss und für sentimentalistische Äußerungen direkt angeschrien werden würde, weil Krieg nun mal so ist, wie hier einige wohl erfahrene Kriegsberichterstatter zum Ausdruck bringen.

Zitat von Reapinho

über einen milosevic regt sich hier keiner auf

Mag vllt damit zusammenhängen, dass hier wenige in den 90er Jahren in der Hinsicht aufnahmebereit waren.

Zitat von Tob

Ich weiss zwar nicht, was das mit der Staatsform der Aristokratie gemeinsam haben soll aber mir soll es Recht sein. Der Irak Krieg bleibt für mich illegitim (http://www.sueddeutsche.de/politik/204/360028/text/). Da sich heraus stellte, dass von Saddam Hussein wohl keine Bedrohung ausging, legitimierte man es anschließend mit einer Art Tyrannenmord und sprach von einer Befreiung des irakischen Volkes. Erinnert aber alles an die Domino Theorie des Kalten Krieges. Dass die USA ein ihr nicht wohlgesinnte Regime nicht duldet, ist ja nichts neues (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/CIA-Aktivit%C3%A4ten_in_Chile). Der Begriff Kommunismus muss nur mit dem Begriff Terrorismus ersetzt werden und die produktive Paranoia für die Weltmacht USA bleibt erhalten. Fakt ist jedoch, dass der Irak nicht Afghanistan ist und war, man keine Massenvernichtungswaffen fand und man nun darüber spekulieren kann, was da nun wirklich Motivation war. Öl oder Prestige,. eig. auch völlig egal. Nur wer wirklich daran glaubt, dass der Tyrannenmord und somit ein moralischer Vorwand der Grund für den Krieg war, den will ich naiv nennen oder auch doppelmoralisch. Die Legitimation für den Tod von Zivilisten und Soldaten bleibt demnach aus und vor diesem Hintergrund darf ich diese Bilder + Kommentare der Soldaten kritisieren, weil das alles in meinen Augen nicht notwendig ist, war und sein wird.
Schlimm genug, dass ich mich damit legitimieren muss und für sentimentalistische Äußerungen direkt angeschrien werden würde, weil Krieg nun mal so ist, wie hier einige wohl erfahrene Kriegsberichterstatter zum Ausdruck bringen.

Nun um Missverständnisse mal vor zu beugen: Ich verglich in meinen Zitat nicht die Schweiz mit der Staatsform der Aristokratie sondern die Haltung " Ich tue halt nichts, geht mich nichts an" . Das eine überaus bequeme Haltung da wenn man Tolerant "genug ist" man sich alles schön reden kann, daraus entsteht das wunderbare Gefühl keinerlei Verantwortung für irgendwas zu haben, dass macht das Leben ungemein leichter. Jedenfalls für einen selbst.

Zum Irak Einsatz als solchen, ja ich kenne deine Argumentation und ja ich verstehe sie auch, es ist für mich aber das Ergebnis das zählt das ein Mörder weg ist und man sich jetzt daran macht ein neues Staatsorgan zu erschaffen, das dauert seine Zeit und Unruhe wird immer missbraucht von destruktiven Kräften trotzdem glaube ich daran das es für die Zivil Bevölkerung das beste ist wenn sich ein Demokratisches Staatswesen entwickelt, jedenfalls besser als ein Irrer mit Giftgas..
So oder so der Krieg war nur ein paar Tagen, die Konsequenzen hingegen.... wirken bis heute, es ist mühselig darüber zu diskutieren ob der Krieg nun Ok war oder nicht, denn er ist vorbei schon lange und man kann daran nix ändern alles was man JETZT machen kann ist Frieden schaffen, Arbeit sichern, Miteinander fördern.

Mit dieser "nun ist es halt passiert und wir können nix mehr daran ändern"-Einstellung hat man schon so manches Vorkommnis in der Menschheitsgeschichte versucht zu entschuldigen.