Collateral Murder

Zitat

und innerhalb einer Kriegshandlung ist alles das genauso richtig wie
ausserhalb von Kriegshandlungen.

Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand befindet.

Zitat

Es muss dort keiner
Entscheidungen treffen wenn er der Meinung ist er ist dessen nicht gut
genug befähigt. Keiner wird gezwungen zur Armee zu gehen und selbst wenn
man schon drin ist und dann merkt ich kann nicht mehr in jeder
Situation richtig entscheiden oder handeln kann man sich wieder
verabschieden. Diese Soldaten sind freiwillig Soldaten also haben sie
für ihre Handlungen auch die volle Verantwortung zu übernehmen.

Ich könnte in solch einer Situation nicht mehr objektiv denken, also was
ist meine Schlußvolgerung? Ich werde kein Soldat.

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Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, auch das ist Quatsch. Du weißt doch gar nicht was vorher passiert ist oder nachher oder was die Leute schon erlebt haben so da sie eh schon angespannt waren, die sitzen da mit Pulsschlag mit 180 und müssen Entscheidungen fällen. Natürlich kannst du das jetzt genüsslich verteufeln weil man sich so wie der bessere" Mensch fühlen kann, aber ihr Urteilt über Dinge von denen ihr/wir keinerlei Ahnung haben.

es ist krieg im irak. krieg macht menschen nicht netter und umgänglicher.
in jedem krieg gab es fatale fehlentscheidungen / fehleinschätzungen die in unmittelbarer folge eine menge menschen das leben gekostet hat.

das problem an der sache ist doch dass in kurzer zeit eine entscheidung getroffen werden muss "darf dieser mensch weiterleben oder nicht"
und zwar ausschließlich auf der ebene "stellt er eine bedrohung dar oder nicht"

ich würde diese entscheidung nicht treffen wollen, auch wenn ich tage/wochen/monate dafür zeit hätte.

im prinzip ist es das selbe wie die bombardierung der tanklaster in afghanistan.
situation => einschätzung => handlung => folgen

ich kann mich hier am dienstag morgen nach den feiertagen mit leichtigkeit hinstellen und rumbrüllen "wo ist da eine ak in dem video? wo ist eine rpg?"
im krieg passieren solche dinge, das ist einer der gründe warum man keinen führen sollte, weil wie in dem fall wohl einfach nur unschuldige umkommen...

im moment muss man davon ausgehen dass es eine fehleinschätzung war. so grausam die konsequenzen auch sind. da eine absicht zu unterstellen und von "schießwütig" zu reden halte ich für rein spekulativ.

Zitat

Grundsätzlich gelten die Regelen wie in unseren behüteten westlichen
Vorstadt-Einfamilienhaus-Siedlungen. Eine davon ist: Wenn ich eine
Bedrohung erkenn darf ich / kann ich / soll ich intervenieren um Gefahr
von mir oder anderen abzuwenden. Wenn ich mit der Einschätzung der
Bedrohung falsch lag muss ich die Verantwortung übernehmen und die
Konsequenzen tragen. Das gilt genauso im Irak wenn ich der Meinung bin
da laufen Menschen mit AK47 und Raketengeschossen durch die Gegend und
ich kann die unschädlich machen weil sie sonst andere oder mich schädgen
würden. wie es in HH-Blankenese gilt wenn ich glaube da läuft ein
Bewaffneter Einrbecher durch meinen Garten und ich kann den jetzt
niederschiessen, weil er sonst mich erschiessen könnte und meine Tochter
vergewaltigt. In beiden Fällen muss nachträglich geklärt werden ob
meine Entschidung so richtig und der Situation angemessen war. Das im
Irak gesagt wird hier darf man ein bisschen schneller Schiessen als in
Blankenese, da die Wahrscheinlichkeit das es sich um eine wirkliche
Bedrohung und nicht um Missverständniss handelt ist hinterher eine Frage
der Beurteilung der Situation.

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Finde deinen Vergleich einfach unpassend, im übrigen ist es ganz egal wer oder was durch deinen Garten rennt, den darfste so oder so nicht nieder schiesen, das mag in manchen US Bundesstaaten anders aussehen, aber dort leben wir nicht. Aber zurück zum Thema: In wie fern die Soldaten nun Verantwortung übernehmen müssen oder nicht weiß doch noch gar keiner.... ?

Zitat

wie gesagt, garnicht weiß ob da jemand richig oder falsch gehandellt
hat.

Na, dann sind wir uns ja einig.

Zu den Beleidigungen habe ich mich ja bereits geäußert das eine Form des Stress Abbaus in meinen Augen, das man sich innerhalb ode rkurz nach einer Kriegshandlung als beteiligte Soldat nicht "politisch korrekt" äußert wundert mich jetzt eher weniger.

Mal abgesehen von den psychologischen Spekulation, die das Wesen eines Soldaten ergründen wollen:
Für mich ist das Video ein weiteres Symbol gegen den seit den 90er Jahren von den USA propagierten sauberen Krieg, in dem alles mehr nach Computerspiel aussieht und jede Kugel den Richtigen trifft. Propaganda.
Zu der Zensur von Bild und Videomaterial kommen dann noch offensichtliche Falschaussagen hinzu, wie es im Video deutlich wird.
Das von vielen erwartete 2. Vietnam wird es solange nicht geben, bis solches Material nicht sofort veröffentlicht werden darf. Und selbst das ist zu wenig. Ist doch viel zu abstrakt. Da sterben Menschen auf Distanz im Infarotschimmer. Man vergleiche das mal mit den Fotos von der Exekution Nguyễn Văn Léms oder der verbrannten Phan Thị Kim Phúc.

Und da fängt dann die psychologische Spekulation an: Würden so Bilder beim Rezipienten überhaupt noch etwas bewirken oder ist der Umgang mit solch Bildmaterial viel distanzierter.
Jetzt dürfen sich alle Freunde der Medien/Ego-Shooter auf den Schlips getreten fühlen und mich beschimpfen.

Zitat

Auf Nachfrage der Nachrichtenagentur und anderer Medien antwortete das Militär damals: Die Helikopter-Crews seien angegriffen worden, sie hätten sich verteidigen müssen. Sie seien mit Kalaschnikows und einem Raketenwerfer beschossen worden.

Der Spiegel

Das ist das Problem an der ganzen Sache. Eine dreiste Lüge ist ans Licht gekommen und das ist ganz sicher nicht die erste gewesen. Das Video (mit dem genannte Zusammenhang) besitzt also insofern Sprengkraft, als dass es die ewige Mär vom humanitären, friedensstiftenden Einsatz im Irak (und auch im Afghanistan), die man dem Volk erzählt, um es bei Laune zu halten, beschädigen kann. Ein möglicher Schritt in Richtung "2. Vietnam" wie Tob es nennt.

Zitat von Newbubble:

Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im
Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un
dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand
befindet.

-----------------------

Entschuldige, und dies wiederum empfinde ich als eine irrsinnige Behauptung.
Ich kann nicht Leute mit Waffen zu Überwachung einteilen, die auf alles schießen was etwas in der Hand hält oder um die Schulter hängen hat oder für die mehr als 2 Personen an einer Stelle eine verbotene Versammlung darstellt.

Wenn ich mich in der Verantwortung befinde ein oder mehrere Leben zu beenden, dann habe ich die verdammte Pflicht etwas gründlicher nachzuprüfen.

Wenn solche Leute das nicht können, dann sind sie für den Dienst ungeeignet. Punkt.

Genau so eine Sche**** führt dann nämlich dazu, daß mehr Hass erzeugt wird.

Bei allem Verständnis für gestresste Soldaten, Du hast Ihnen imo grade einen Freifahrtsschein erstellt.

Zitat von HawaiiToad

Zitat von Newbubble:

Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im
Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un
dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand
befindet.

-----------------------

Entschuldige, und dies wiederum empfinde ich als eine irrsinnige Behauptung.
Ich kann nicht Leute mit Waffen zu Überwachung einteilen, die auf alles schießen was etwas in der Hand hält oder um die Schulter hängen hat oder für die mehr als 2 Personen an einer Stelle eine verbotene Versammlung darstellt.

Wenn ich mich in der Verantwortung befinde ein oder mehrere Leben zu beenden, dann habe ich die verdammte Pflicht etwas gründlicher nachzuprüfen.

Wenn solche Leute das nicht können, dann sind sie für den Dienst ungeeignet. Punkt.

Genau so eine Sche**** führt dann nämlich dazu, daß mehr Hass erzeugt wird.

Bei allem Verständnis für gestresste Soldaten, Du hast Ihnen imo grade einen Freifahrtsschein erstellt.

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Das sie auf alles schießen (sollen) hat ja auch niemand behauptet, der Kontext war das der User hoenrchen der Auffassung ist das in einem Land wo Krieg herrscht die selben Maßstäbe gelten sollen wie in einem Land wo kein Krieg herrscht, das in meinen Augen vollkommen realitäts fern. Der Soldat DACHTE er hätte ein Gewehr gesehen, deswegen die frage ob sie eingreifen sollen oder nicht, für die Soldaten waren das in dem Moment Terroristen, keine Zivilisten.

Die Leute die da die Drohnen steuern sind keine Pressesprecher das sind Soldaten. Noch einmal, wir WISSEN doch gar nicht was genau da abgegangen ist, vielleicht flog die Drohne genau in dem BEreich herum und alles war ein Zufall, vielleicht hatten sie einen Tipp das dort Terroristen seien sollten, vielleicht wurde kurz vorher ein Angriff ausgeführt... Das alles ist keine Entschuldigung für das töten von Zivilisten, aber das ist Krieg. Willkommen in der Realität. Da passiert auch so ne Scheiße, die kein Mensch will.

Zitat von hoernchen

Wer von uns beiden hat jetzt as nicht mitbekommen? Wo war denn ne Drone im Spiel?

Ich kenne mich mit der Militär Ausrüstung nicht aus, dachte die Videoüberwachung wäre vielleicht von der Drohne oder dem Helikopter, das weiß ich nicht. Ändert aber auch nichts

Die Kamera ist mit der Kanone am Hubschrauber verbunden. Wohin die Kamera guckt, guckt auch die Kanone. Oft auch wiederum mit dem Helm gekoppelt, wohin der Soldat guckt...

Wir brauchen uns hier nicht über Colleteral Damage oder Friendly Fire und anderen Mist zu unterhalten. Das im Krieg eine menge Sch*** passiert weiß denke ich jeder.

Nur werden wir beide vermutlich ewig aneinander vorbeireden. Das Leute im Kriegseinsatz anders drauf sind ist mir klar. Aber trotzdem erwarte ich eine gewissen Selbstkontrolle, sch***egal was vorher vorgefallen ist. Wer das nicht kann hat den falschen Job, fertig. Ich studiere ja auch keine Medizin.

Spätestens die Aktion mit dem Kleinbus war unter aller Sau. Wenn die Typen überall Kanonen sehen, sollen sie Ihre Pillen entweder absetzen oder wieder nehmen, je nachdem.

Warum nur muß ich grade tierisch an Southpark und die Jagd denken?

"Ist das nicht verboten auf sie zu schießen?"
"Nicht wenn sie uns bedrohen. Du mußt nur vorher immer rufen "Oh mein Gott, er kommt direkt auf uns zu"

Zitat von hoernchen

Nur zur Klarstellung

Jo, danke, das ändert natürlich alles....

@Hawaii: Ja, natürlich war das heftig das bestreitet keiner, aber wir wissen doch gar nicht (!) was das für Konsequenzen haben wird

Wäre ich sakastisch veranlagt würde ich sagen: 70 US-Dollar pro Toten für die Familien als Entschädigung.

was wird es denn für konsequenzen haben?
bzw. welche kann es denn realistischerweise haben?

da das nun publik ist wird durch die medien ein gewisser druck entstehen.
aber ich glaube nicht dass jemand unehrenhaft entlassen wird oder am ende im knast landet.
die usa gehen gegen ihre soldaten nur in extremfällen vor, wie z.B. der Folterskandal in dem einen irakischen Knast.
und selbst da, wenn wir mal ehrlich sind, nur weil es öffentlich wurde

man wird sich evtl. für die verwechslung entschuldigen und es als tragischen zwischenfall hinstellen.
ändern wird es rein garnichts an der derzeitigen politik

ihr habt euch richtig hübsch was einreden lassen, wenn man das video mit der vorgeschichte und den bildern der opfer sieht ist es natürlich schlimm anzusehen, wenn man aber ungeduldig ist, so wie ich und bis zum eigentlichen video vor spult, und man wirklich nur das sieht das die soldaten auch gesehen haben, (ohne näher hin zu zoomen, wie es bei der nachträglichen bearbeitung des videos gemacht wurde) sieht die aktion gerechtfertigt aus. Nur die bearbeitung des videos, einbringung von namen, hinzoomen um zu sehen dass es nicht nicht um waffen handelt, usw. macht diesen unfall so persönlich und stellt die aktion als von den soldaten beabsichtigt dar.

ahh leute denkt ihr das die amis da für frieden sind ... das is doch nicht das einzige video, was zeigt was die ami soldaten da treiben...Viele denken dort ist ein Spielplatz und lassen die sau raus.
http://www.youtube.com/watch?v=Q7DWdRVDA_A --- Kein wunder wieso die iraker angreifen !
http://www.youtube.com/watch?v=vW6R6a4mcN8&feature=fvw --- Hier sieht man wie ausgebildet die Soldaten sind ....
http://www.youtube.com/watch?v=kqzQD97O75A&feature=related --- jaja die amis und ihre witzte ....
http://www.youtube.com/watch?v=1Q3paSD16qw -- sicherlich bekannt ein ami soldat schmeißt ein hund weg

jaja das sind nur wenige videos ... auf liveleak und co. gibts noch viele erschreckendere und brutale video als auf yt den die löschen solche videos...
So jetz da denkt man sich ? Was läuft da für ein scheiss ab? Sind die da um Frieden zu schaffen oder was machen die da? Ganz bekannt auch die Misshandlung einiger Iraker mit kaltem wasser und dergleichen ...

Nummer 1 und Nummer 4 sind einfach nur dumm und nciht zu enschuldigen.
Was du allerdings mit 2 und 3 sagen willst, ist mir schleierhaft. Was hat Nummer 2 mit der Ausbildung zu tun? Klar, in der Grundausbildung heißt es, dass man einen Abstand von mindestens 2m halten muss....das ist in der Realität nicht machbar, besonders nicht auf dem Schiff und so eine Hülse ist verdammt heiß.....
Nummer 3 macht fast jede Kleingruppe von Jugendlichen oder es passiert auf Festivals....und lass sie doch Dixies umkippen, solang sie dabei ihren Spaß haben.....