Collateral Murder

  • Quote

    und innerhalb einer Kriegshandlung ist alles das genauso richtig wie
    ausserhalb von Kriegshandlungen.


    Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand befindet. :dum:



    Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, auch das ist Quatsch. Du weißt doch gar nicht was vorher passiert ist oder nachher oder was die Leute schon erlebt haben so da sie eh schon angespannt waren, die sitzen da mit Pulsschlag mit 180 und müssen Entscheidungen fällen. Natürlich kannst du das jetzt genüsslich verteufeln weil man sich so wie der bessere" Mensch fühlen kann, aber ihr Urteilt über Dinge von denen ihr/wir keinerlei Ahnung haben.

    09.09.2011 - First Blind Whisky Tasting by cippolino
    06.01.2012 - Second Blind Whisky Tasting by cippolino
    25.05.2012 - Third Blind Whisky Tasting by cippolino

  • es ist krieg im irak. krieg macht menschen nicht netter und umgänglicher.
    in jedem krieg gab es fatale fehlentscheidungen / fehleinschätzungen die in unmittelbarer folge eine menge menschen das leben gekostet hat.


    das problem an der sache ist doch dass in kurzer zeit eine entscheidung getroffen werden muss "darf dieser mensch weiterleben oder nicht"
    und zwar ausschließlich auf der ebene "stellt er eine bedrohung dar oder nicht"


    ich würde diese entscheidung nicht treffen wollen, auch wenn ich tage/wochen/monate dafür zeit hätte.


    im prinzip ist es das selbe wie die bombardierung der tanklaster in afghanistan.
    situation => einschätzung => handlung => folgen


    ich kann mich hier am dienstag morgen nach den feiertagen mit leichtigkeit hinstellen und rumbrüllen "wo ist da eine ak in dem video? wo ist eine rpg?"
    im krieg passieren solche dinge, das ist einer der gründe warum man keinen führen sollte, weil wie in dem fall wohl einfach nur unschuldige umkommen...


    im moment muss man davon ausgehen dass es eine fehleinschätzung war. so grausam die konsequenzen auch sind. da eine absicht zu unterstellen und von "schießwütig" zu reden halte ich für rein spekulativ.

    So raise your horns to those who died
    Let's drink to fallen friends tonight
    Let's celebrate their glory life
    We'll meet again in Valhall when we die
    When we die!

  • Quote

    Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand befindet. :dum:

    Grundsätzlich gelten die Regelen wie in unseren behüteten westlichen Vorstadt-Einfamilienhaus-Siedlungen. Eine davon ist: Wenn ich eine Bedrohung erkenn darf ich / kann ich / soll ich intervenieren um Gefahr von mir oder anderen abzuwenden. Wenn ich mit der Einschätzung der Bedrohung falsch lag muss ich die Verantwortung übernehmen und die Konsequenzen tragen. Das gilt genauso im Irak wenn ich der Meinung bin da laufen Menschen mit AK47 und Raketengeschossen durch die Gegend und ich kann die unschädlich machen weil sie sonst andere oder mich schädgen würden. wie es in HH-Blankenese gilt wenn ich glaube da läuft ein Bewaffneter Einrbecher durch meinen Garten und ich kann den jetzt niederschiessen, weil er sonst mich erschiessen könnte und meine Tochter vergewaltigt. In beiden Fällen muss nachträglich geklärt werden ob meine Entschidung so richtig und der Situation angemessen war. Das im Irak gesagt wird hier darf man ein bisschen schneller Schiessen als in Blankenese, da die Wahrscheinlichkeit das es sich um eine wirkliche Bedrohung und nicht um Missverständniss handelt ist hinterher eine Frage der Beurteilung der Situation.


    Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, auch das ist Quatsch. Du weißt doch gar nicht was vorher passiert ist oder nachher oder was die Leute schon erlebt haben so da sie eh schon angespannt waren, die sitzen da mit Pulsschlag mit 180 und müssen Entscheidungen fällen. Natürlich kannst du das jetzt genüsslich verteufeln weil man sich so wie der bessere" Mensch fühlen kann, aber ihr Urteilt über Dinge von denen ihr/wir keinerlei Ahnung haben.

    Ich weiß nicht ob ich mich so undeutlich ausgedrückt habe, aber auch wenn ich Soldat bin und im Kriegseinsatz stehe, morgens aufstehe und der Meinung bin "Ich kann heute nicht mehr auf alle Eventualitäten objektiv und vernünftig reagieren." dann sage ich mir nicht "Das wird schon werden" und setzte mich zum Patroullienflug in meinen Heli sondern gehe zu meinem Vorgesetzten und sage "Ich kann nicht mehr, einmal das Heimflugticket bitte.". Natürlich wird der Amerikanische Staat mich dafür zur Verantwortung ziehen, schliesslich habe ich mit dem Amerikanischen Staat einen Vertrag das ich ihm für X-Jahre für den Kriegsdienst zur Verfügung stehe, aber das sind die Konsequenzen für meine Unterschrift vor einiger Zeit bei der ich die Folgen nicht richtig eingeschäzt habe. Aber egal mit was für Konsequenzen ich rechnen muss, mein Vorgesetzter wird nicht die Knarre ziehen, sie mir an den Kopf halten und sagen "Du steigst jetzt in diesen Helikopter." Sollte während des Einsatzes eine Situation entstehen in der ich nicht mehr objektiv handeln kann, ich aber handeln muss weil sonst mein eigenes Leben gefährdet sein könnte (was ich ja garnicht mehr so genau beurteilen kann) dann habe ich am morgen wohl die flasche Entscheidung getroffen in den Heli zu steigen und die Macht über Leben und Tod anzunehmen, auch dann muss ich wieder mit den Konsequenzen rechnen und leben.
    Die Zeiten wo Leute um ihr eigenes Leben Angst haben mussten weil sie nicht in den Krieg ziehen wollten sind in den USA, genauso wie in Deutschland, vorbei. Es wird keiner mehr erschossen oder aufgehängt weil er sich weigert auf andere Menschen zu schiessen.



    So das sind aber sowieso alles nur rechtliche Einschätzungen meinerseits und keine moralischen. Desweitern hatte ich schon in meinem Ausgangspost deutlich gemacht das ich die Situation militärisch und rechtlich nicht einschätzen kann und möchte, da ich die Vorgeschichte nicht kenne und so ein Video auch immer nur nen Ausschnitt aus einem komplexen Geschehen zeigt. Deswegen vertaufel ich hier auch keine Handlung weil ich, wie gesagt, garnicht weiß ob da jemand richig oder falsch gehandellt hat.


    Mir ging es, wie im Eingangspost auch gesagt, primär um die menschenverachtenen Äusserungen über tote und verletzte Menschen.


  • Finde deinen Vergleich einfach unpassend, im übrigen ist es ganz egal wer oder was durch deinen Garten rennt, den darfste so oder so nicht nieder schiesen, das mag in manchen US Bundesstaaten anders aussehen, aber dort leben wir nicht. Aber zurück zum Thema: In wie fern die Soldaten nun Verantwortung übernehmen müssen oder nicht weiß doch noch gar keiner.... ?



    Quote

    wie gesagt, garnicht weiß ob da jemand richig oder falsch gehandellt
    hat.


    Na, dann sind wir uns ja einig.



    Zu den Beleidigungen habe ich mich ja bereits geäußert das eine Form des Stress Abbaus in meinen Augen, das man sich innerhalb ode rkurz nach einer Kriegshandlung als beteiligte Soldat nicht "politisch korrekt" äußert wundert mich jetzt eher weniger.

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  • Mal abgesehen von den psychologischen Spekulation, die das Wesen eines Soldaten ergründen wollen:
    Für mich ist das Video ein weiteres Symbol gegen den seit den 90er Jahren von den USA propagierten sauberen Krieg, in dem alles mehr nach Computerspiel aussieht und jede Kugel den Richtigen trifft. Propaganda.
    Zu der Zensur von Bild und Videomaterial kommen dann noch offensichtliche Falschaussagen hinzu, wie es im Video deutlich wird.
    Das von vielen erwartete 2. Vietnam wird es solange nicht geben, bis solches Material nicht sofort veröffentlicht werden darf. Und selbst das ist zu wenig. Ist doch viel zu abstrakt. Da sterben Menschen auf Distanz im Infarotschimmer. Man vergleiche das mal mit den Fotos von der Exekution Nguyễn Văn Léms oder der verbrannten Phan Thị Kim Phúc.



    Und da fängt dann die psychologische Spekulation an: Würden so Bilder beim Rezipienten überhaupt noch etwas bewirken oder ist der Umgang mit solch Bildmaterial viel distanzierter.
    Jetzt dürfen sich alle Freunde der Medien/Ego-Shooter auf den Schlips getreten fühlen und mich beschimpfen.

    In der Ewigkeit aber, siehst du, gibt es keine Zeit; die Ewigkeit ist bloß ein Augenblick, gerade lange genug für einen Spaß.

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    Auf Nachfrage der Nachrichtenagentur und anderer Medien antwortete das Militär damals: Die Helikopter-Crews seien angegriffen worden, sie hätten sich verteidigen müssen. Sie seien mit Kalaschnikows und einem Raketenwerfer beschossen worden.


    Der Spiegel


    Das ist das Problem an der ganzen Sache. Eine dreiste Lüge ist ans Licht gekommen und das ist ganz sicher nicht die erste gewesen. Das Video (mit dem genannte Zusammenhang) besitzt also insofern Sprengkraft, als dass es die ewige Mär vom humanitären, friedensstiftenden Einsatz im Irak (und auch im Afghanistan), die man dem Volk erzählt, um es bei Laune zu halten, beschädigen kann. Ein möglicher Schritt in Richtung "2. Vietnam" wie Tob es nennt.

  • Das ist das Problem an der ganzen Sache. Eine dreiste Lüge ist ans Licht gekommen und das ist ganz sicher nicht die erste gewesen. Das Video (mit dem genannte Zusammenhang) besitzt also insofern Sprengkraft, als dass es die ewige Mär vom humanitären, friedensstiftenden Einsatz im Irak (und auch im Afghanistan), die man dem Volk erzählt, um es bei Laune zu halten, beschädigen kann. Ein möglicher Schritt in Richtung "2. Vietnam" wie Tob es nennt.


    Du nennst es dreiste Lüge, ich denke ein Militä wird es als Angriff werten wenn Menschen bewaffnet sind, egal ob sie auf einen schiessen oder nicht. So kann sich jeder seine Wahrheit zurechtbiegen wie er möchte.

  • Zitat von Newbubble:


    Das doch einfach Unfug, im Krieg herrschen ganz andere Regeln als im
    Frieden, du kannst doch nicht die selben Maßstäbe wie hier nehmen un
    dsie auf ein land wie den Irak übertragen das sich im Ausnahmezustand
    befindet. :dum:


    -----------------------


    Entschuldige, und dies wiederum empfinde ich als eine irrsinnige Behauptung.
    Ich kann nicht Leute mit Waffen zu Überwachung einteilen, die auf alles schießen was etwas in der Hand hält oder um die Schulter hängen hat oder für die mehr als 2 Personen an einer Stelle eine verbotene Versammlung darstellt.


    Wenn ich mich in der Verantwortung befinde ein oder mehrere Leben zu beenden, dann habe ich die verdammte Pflicht etwas gründlicher nachzuprüfen.


    Wenn solche Leute das nicht können, dann sind sie für den Dienst ungeeignet. Punkt.


    Genau so eine Sche**** führt dann nämlich dazu, daß mehr Hass erzeugt wird.


    Bei allem Verständnis für gestresste Soldaten, Du hast Ihnen imo grade einen Freifahrtsschein erstellt.

  • Das sie auf alles schießen (sollen) hat ja auch niemand behauptet, der Kontext war das der User hoenrchen der Auffassung ist das in einem Land wo Krieg herrscht die selben Maßstäbe gelten sollen wie in einem Land wo kein Krieg herrscht, das in meinen Augen vollkommen realitäts fern. Der Soldat DACHTE er hätte ein Gewehr gesehen, deswegen die frage ob sie eingreifen sollen oder nicht, für die Soldaten waren das in dem Moment Terroristen, keine Zivilisten.


    Die Leute die da die Drohnen steuern sind keine Pressesprecher das sind Soldaten. Noch einmal, wir WISSEN doch gar nicht was genau da abgegangen ist, vielleicht flog die Drohne genau in dem BEreich herum und alles war ein Zufall, vielleicht hatten sie einen Tipp das dort Terroristen seien sollten, vielleicht wurde kurz vorher ein Angriff ausgeführt... Das alles ist keine Entschuldigung für das töten von Zivilisten, aber das ist Krieg. Willkommen in der Realität. Da passiert auch so ne Scheiße, die kein Mensch will.

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  • Die Leute die da die Drohnen steuern sind keine Pressesprecher das sind Soldaten. Noch einmal, wir WISSEN doch gar nicht was genau da abgegangen ist, vielleicht flog die Drohne genau in dem BEreich herum und alles war ein Zufall, vielleicht hatten sie einen Tipp das dort Terroristen seien sollten, vielleicht wurde kurz vorher ein Angriff ausgeführt...


    Wer von uns beiden hat jetzt as nicht mitbekommen? Wo war denn ne Drone im Spiel?


  • Wer von uns beiden hat jetzt as nicht mitbekommen? Wo war denn ne Drone im Spiel?

    Ich kenne mich mit der Militär Ausrüstung nicht aus, dachte die Videoüberwachung wäre vielleicht von der Drohne oder dem Helikopter, das weiß ich nicht. Ändert aber auch nichts

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  • Die Kamera ist mit der Kanone am Hubschrauber verbunden. Wohin die Kamera guckt, guckt auch die Kanone. Oft auch wiederum mit dem Helm gekoppelt, wohin der Soldat guckt...


    Wir brauchen uns hier nicht über Colleteral Damage oder Friendly Fire und anderen Mist zu unterhalten. Das im Krieg eine menge Sch*** passiert weiß denke ich jeder.


    Nur werden wir beide vermutlich ewig aneinander vorbeireden. Das Leute im Kriegseinsatz anders drauf sind ist mir klar. Aber trotzdem erwarte ich eine gewissen Selbstkontrolle, sch***egal was vorher vorgefallen ist. Wer das nicht kann hat den falschen Job, fertig. Ich studiere ja auch keine Medizin.


    Spätestens die Aktion mit dem Kleinbus war unter aller Sau. Wenn die Typen überall Kanonen sehen, sollen sie Ihre Pillen entweder absetzen oder wieder nehmen, je nachdem.


    Warum nur muß ich grade tierisch an Southpark und die Jagd denken?


    "Ist das nicht verboten auf sie zu schießen?"
    "Nicht wenn sie uns bedrohen. Du mußt nur vorher immer rufen "Oh mein Gott, er kommt direkt auf uns zu"

  • Ich kenne mich mit der Militär Ausrüstung nicht aus, dachte die Videoüberwachung wäre vielleicht von der Drohne oder dem Helikopter, das weiß ich nicht. Ändert aber auch nichts


    Quote from http://collateralmurder.com/

    The video, shot from an Apache helicopter gun-site,


    Nur zur Klarstellung

  • Nur zur Klarstellung

    Jo, danke, das ändert natürlich alles....




    @Hawaii: Ja, natürlich war das heftig das bestreitet keiner, aber wir wissen doch gar nicht (!) was das für Konsequenzen haben wird

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  • was wird es denn für konsequenzen haben?
    bzw. welche kann es denn realistischerweise haben?


    da das nun publik ist wird durch die medien ein gewisser druck entstehen.
    aber ich glaube nicht dass jemand unehrenhaft entlassen wird oder am ende im knast landet.
    die usa gehen gegen ihre soldaten nur in extremfällen vor, wie z.B. der Folterskandal in dem einen irakischen Knast.
    und selbst da, wenn wir mal ehrlich sind, nur weil es öffentlich wurde


    man wird sich evtl. für die verwechslung entschuldigen und es als tragischen zwischenfall hinstellen.
    ändern wird es rein garnichts an der derzeitigen politik

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  • ihr habt euch richtig hübsch was einreden lassen, wenn man das video mit der vorgeschichte und den bildern der opfer sieht ist es natürlich schlimm anzusehen, wenn man aber ungeduldig ist, so wie ich und bis zum eigentlichen video vor spult, und man wirklich nur das sieht das die soldaten auch gesehen haben, (ohne näher hin zu zoomen, wie es bei der nachträglichen bearbeitung des videos gemacht wurde) sieht die aktion gerechtfertigt aus. Nur die bearbeitung des videos, einbringung von namen, hinzoomen um zu sehen dass es nicht nicht um waffen handelt, usw. macht diesen unfall so persönlich und stellt die aktion als von den soldaten beabsichtigt dar.

    Bin immer auf der Suche nach Tanigers zu fairen Preisen!


    Postitiv gehandelt:

    Mit Vielen.

    Negativ:
    thorstän, Ware schlecht verpackt, kam kaputt an, zurückgeschickt. Warte seit Monaten auf das Geld!

  • ihr habt euch richtig hübsch was einreden lassen, wenn man das video mit der vorgeschichte und den bildern der opfer sieht ist es natürlich schlimm anzusehen, wenn man aber ungeduldig ist, so wie ich und bis zum eigentlichen video vor spult, und man wirklich nur das sieht das die soldaten auch gesehen haben, (ohne näher hin zu zoomen, wie es bei der nachträglichen bearbeitung des videos gemacht wurde) sieht die aktion gerechtfertigt aus. Nur die bearbeitung des videos, einbringung von namen, hinzoomen um zu sehen dass es nicht nicht um waffen handelt, usw. macht diesen unfall so persönlich und stellt die aktion als von den soldaten beabsichtigt dar.


    Ja, das macht natürlich einen Unterschied ob da über "dead basterds" mit oder ohne Name gelacht wird.


    Ob das mit dem Zoomen wirklich so sehr zur genaueren Aufklärung geholfen hätte, ich gehe davon aus da der Bildschirm in so nem Apachie bisschen größer als so nen Youtube-Format. Und dann stellt sich grundsätzlich noch die Frage warum können die Soldaten vor Ort nciht direkt Zoomen um sich besser vergewissern zu können?

  • ahh leute denkt ihr das die amis da für frieden sind ... das is doch nicht das einzige video, was zeigt was die ami soldaten da treiben...Viele denken dort ist ein Spielplatz und lassen die sau raus.
    http://www.youtube.com/watch?v=Q7DWdRVDA_A --- Kein wunder wieso die iraker angreifen !
    http://www.youtube.com/watch?v=vW6R6a4mcN8&feature=fvw --- Hier sieht man wie ausgebildet die Soldaten sind .... :face:
    http://www.youtube.com/watch?v=kqzQD97O75A&feature=related --- jaja die amis und ihre witzte ....
    http://www.youtube.com/watch?v=1Q3paSD16qw -- sicherlich bekannt ein ami soldat schmeißt ein hund weg


    jaja das sind nur wenige videos ... auf liveleak und co. gibts noch viele erschreckendere und brutale video als auf yt den die löschen solche videos...
    So jetz da denkt man sich ? Was läuft da für ein scheiss ab? Sind die da um Frieden zu schaffen oder was machen die da? Ganz bekannt auch die Misshandlung einiger Iraker mit kaltem wasser und dergleichen ...

  • Nummer 1 und Nummer 4 sind einfach nur dumm und nciht zu enschuldigen.
    Was du allerdings mit 2 und 3 sagen willst, ist mir schleierhaft. Was hat Nummer 2 mit der Ausbildung zu tun? Klar, in der Grundausbildung heißt es, dass man einen Abstand von mindestens 2m halten muss....das ist in der Realität nicht machbar, besonders nicht auf dem Schiff und so eine Hülse ist verdammt heiß.....
    Nummer 3 macht fast jede Kleingruppe von Jugendlichen oder es passiert auf Festivals....und lass sie doch Dixies umkippen, solang sie dabei ihren Spaß haben.....