Tabakverordnung rechtswidrig?

    viel kann aus rechtlicher sicht net kommen...


    die leute, die sich hinter A5P geklemmt haben haben davon au ahnung und sind das mehrmals durchgegangen


    rechtlich gibts keine handhabe, das müsst eig inzwischen einsehbar sein


    solange die politik net begreift, dass shishatabak ungleich Pfeifentabak is, wird sich da nix ändern...


    der ausl. tabak wurde ja net wegen krebsgefahr oder willkür verboten, sondenr weil en gesetz von 19XX besagt, dass pfeifentabak nur 5% feuchtigkeit haben darf, damit keiner mit wasser / melasse tabak streckt und kohle kassiert...

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    swimming in a fish bowl
    year after year

    der staat denkt leider materialistisch. nicht moralisch.


    also denkt aus ihrer sicht mit ihrer sichtweise. warum könnte sie das gesetz nicht kippen wollen ?
    würde es viel ändern ? oder nur die leute interessieren die ahnung haben ? meint ihr nicht, dass alle auf einmal lieber zu starbuzz, fakher und konsorten greifen würden ?
    aus volkswirtschaftlicher sicht würde es vielleicht was ändern ?
    import ? export ?
    vielleicht würde es den markt ankurbeln ? aber welchen markt ? würde es massenweise arbeitsplätze schaffen ?
    hat es einen umweltfreundlichen effekt ? wobei heutzutage nur eine idee verfolgt wird und kein ziel.
    man müsste den leuten nur einen wurm hinschmeissen, damit sie anbeissen. danach dürfte es von alleine laufen. vielleicht braucht es skandale wie bei datendiebstahl um die leute dazu zu bewegen was für die privatsphäre zu tun. hier wäre es eine einfache idee.
    überlegt immer was verliert die staatskasse, was gewinnt die staatskasse. wenn durch die veränderung die staatskasse gewinnt und das ganze im namen der umwelt gemacht wirtd ^^ ist es doch recht. shisha war eben nur kurzzeitig ein thema und wird nicht mehr ernstgenommen. man kann viel über den zweig gesundheit machen, aber leider kann man dort bequem auf studien warten.
    mir fällt allerdings kein gutes wirtschaftliches köder ein.
    die müssen es wollen, weil sie gefallen daran haben. der staat muss einen vorteil für sich entdecken. ansonsten nur weil tausende shisha raucher das wollen, wird es keiner machen.
    es gibt genug mercedes und bmw fahrer unter politikern, sodass immer eine freiheit fürs auto da sein könnte. es gibt aber leider keine leidenschaftlichen shisha raucher. im zeitalter des rauchverbots auch kein wunder.


    MFG

    Einmal editiert, zuletzt von TPrince ()

    Was mich interessieren würde ist, ob es stimmt, dass der Rauch der Wasserpfeife zu 95% aus Wasserdampf besteht. Welche Rolle spielt dabei das Glycerin?


    Eine Shisha und eine Zigarette kann man meiner Meinung nach deswegen nicht vergleichen, da der Tabak, im Gegensatz zur Shisha, bei der Zigarette verbrennt.
    Das ist das, was wir, anders als unsere Freunde in Ägypten etc., dringend vermeiden wollen. Natürlich ist Tabak Tabak, Nikotin Nikotin und Teer Teer. Aber hier geht es vor allem um das Prinzip, nicht unbedingt um Wissenschaft.

    .
    Wer ist dieser Tom - und woher hat er so viele Kokosnüsse?


    Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst^^
    Vorteil des Staates = mehr Steuergelder?
    Außerdem würde es nichts ändern wenn n paar Politiker Shisha rauchen würden, es geht darum das nur ein Bruchteil der Raucher Shisharaucher sind, deswegen bekommt das Thema nicht so eine Aufmerksamkeit wie zb. das normale Nichtrauchergesetz.


    Zitat

    Original von shangri-la
    Was mich interessieren würde ist, ob es stimmt, dass der Rauch der Wasserpfeife zu 95% aus Wasserdampf besteht. Welche Rolle spielt dabei das Glycerin?


    Ich denke das kann man schon mit gesundem Menschenverstand verneinen. Im Rauch befinden sich ja bspw. Metalle, und diese können in Dampf nicht vorhanden sein.

    SUCHE FAKHUR PISTAZIE OVP!


    "Ich tue dies weil ich ein ABSOLUT reines gewissen hab "
    ( christoph daum vor seiner haarprobe )


    "Ich mag Rauch lieber als Luft! Wenn ich könnte würde ich auch im Schlaf rauchen. Ich würd sogar im Sarg weiterrauchen."

    Zitat

    Ich denke das kann man schon mit gesundem Menschenverstand verneinen. Im Rauch befinden sich ja bspw. Metalle, und diese können in Dampf nicht vorhanden sein.


    Ich möchte aber nun mal eine gut begründete Antwort mit vielen schwierigen Wörtern. Schließlich interessiert das nicht nur mich, sondern auch viele andere Leute, die sich Gedanken um dieses Thema machen. Hier wurde schon oft drüber diskutiert, und bisher hat einfach jemand gefehlt, der wirklich Ahnung hat.

    .
    Wer ist dieser Tom - und woher hat er so viele Kokosnüsse?

    ich könnte mir das so erklären:
    wasserdampf ... ist über 100 grad heiss und würde die lunge verbrennen ... würde es abkühlen ... wäre es kein dampf mehr sondern nur wasser ... klar jetzt sagt ihr wenn ich die tiefkühltruhe aufmache dann dampft es auch raus, obwohl es keine 100 grad hat. das ist wieder was anderes, das geht über meine chemie kenntnisse hinaus ^^


    rauch besteht allerdings aus kleinen russpartikeln etc und hat nichts mit dampf zu tun. rauch sind einfach kleinste teilchen in der luft angesammelt. das ist von chemie der schulzeit übrig geblieben ^^
    jetzt die frage warum dann ein hoher feuchtigkeitsanteil ... da bin ich überfragt und kann nur spekulieren : damit keine verbrennung stattfindet ???
    das sollen dann andere beantworten, unter anderem der der die these aufgestellt hat


    MFG

    Zu wenig Fachbegriffe. So gut kann ich das auch grade noch.


    Aber gehen wir davon aus, dass der Rauch der Shisha nicht größtenteils aus Wasserdampf besteht. Aus was besteht er dann? Und eigentlich müsste man fragen: Aus was besteht dieser Glycerin"rauch". Schließlich ist das Glycerin maßgeblich an der Rauchentwicklung beteiligt (das weiß jeder, der schon mal traditionellen Tabak geraucht hat).

    .
    Wer ist dieser Tom - und woher hat er so viele Kokosnüsse?

    naturwissenschaft basiert auf logik. ich finds grad auch ein bisschen schade, dass ich keine naturwissenschaft studiere ^^ sonst hätten wir jetzt eine logische erklärung für das phänomen. leider wäre ein studium aber ein bisschen zu umfangreich gewesen um nur alltagsprobleme damit zu lösen ^^.
    kurz: ich bin überfordert und spamme gerade.


    Auf die 5%-Frage gibt es schon seit längerer Zeit eine Antwort:
    http://www.bfr.bund.de/cd/8962


    T.

    Wie ich am Anfang dieses Threads schon gesagt habe: Wir müssen auf die Studie warten.
    Und ob sie sich dann nicht wieder etwas neues einfallen lassen, ist auch fraglich.

    .
    Wer ist dieser Tom - und woher hat er so viele Kokosnüsse?

    Ist denn kein Volljurist in diesem großen Forum mit über 20.000 Mitgliedern, der sich irgendwie in einem Umfang mit ÖR/Verwaltungsrecht und Lebensmittelrecht auskennt, dass er diese dösige Tabakverordnung mal auseinanderdeklinieren könnte?


    Aus der naturwissenschaftlichen Diskussion halte ich mich heraus, davon habe ich keine Ahnung.


    Aber zu dem Rechtsaspekt und dem Thema "Lobbyismus" möchte ich gerne Stellung nehmen:


    Einer der Vorgängerbeiträge hat sich schon mit der Höherrangigkeit des Rechts beschäftigt. EU-Recht (supranationales Recht) bricht nationales Recht. Es scheint nun so zu sein, dass hier keine entsprechende, einklagbare Norm existiert - wie sonst ist es zu erklären, dass nur Deutschland diese 5%-Regel hat? Möglicherweise fällt also die Regelung in die Kompetenz des nationalen Gesetzgebers und hat mit EU-Recht gar nichts zu tun. Deshalb würde auch der EU-Beitritt der Türkei, wie ein Vorredner mal bemerkt hat, wohl null bringen.


    Wenn Deutschland also ohne Rücksicht auf EU-Recht hier Gesetze zu dieser Thematik erlassen kann, dann gilt folgende Höherrangigkeit des Rechts innerhalb Deutschlands: Grundgesetz (dort befasst sich kein Artikel mit Tabak und die Berufung auf die Grundrechte ist fraglich, sonst wären die ganzen NR-Schutzgesetze schon weiter angegriffen worden, wobei es bzgl. Gaststätten ja "Teilerfolge" gegeben hat). Dann folgen in der Rechtspyramide Gesetze, die aber mit dem Grundgesetz vereinbar sein müssen, dann Verordnungen, dann Richtlinien.


    Meines Wissens handelt es sich um eine TabakVERORDNUNG, also nicht um ein Gesetz, sondern lediglich um eine Verordnung. Korrigiert mich, wenn ich hier was falsches sage!


    Eine VERORDNUNG kann durch das zuständige Ministerium geändert werden.


    Das heisst mM, es sind drei Wege denkbar, die Verordnung anzugreifen:


    - Ein findiger Jurist findet doch noch irgendein Gesetz oder eine Verfassungsnorm, die mit der 5%-Regel in der Tabakverordnung unvereinbar ist.
    - Das Ministerium wird durch Lobbyarbeit überzeugt
    - Auf naturwissenschaftlich-technischem Weg lässt sich eine Lösung finden, die 5%-Regel zu umgehen (denkt dabei mal an OT!)


    MM wäre Lösung 2 (Lobbyarbeit) ideal, effektiv und am schnellsten (in dieser Hinsicht hatte ja jahrzehntelang der VdC bis 2007 sehr gute Arbeit geleistet!), aber leider stellen wir Shisha-Raucher keine Minderheit dar, die groß genug, wichtig und interessant genug wäre, um etwas zu ändern. Dies wurde in Vorgängerbeiträgen schon sehr gut herausgearbeitet.


    Man sollte durchaus nicht darauf vertrauen, dass die Ministerien rationale Entscheidungen treffen - deshalb vertraue ich auch nicht darauf, dass ein neues Gutachten irgendetwas ändert. Glaubt ihr, es interessiert irgendeinen Referenten im Ministerium ernsthaft, ob Shisha nun genauso - etwas weniger - oder etwas mehr gefährlich ist als Zigarettenrauchen? Es geht immer noch um Tabak und immer noch um Nikotin - das Gutachten wird ja nicht im Ernst ergeben das Shisha-Rauchen gesund ist.


    Ich bin davon überzeugt, dass wir die Tatsache, dass nicht noch schärfer bei den NR-Schutzgesetzen durchgegriffen wurde, nur dem Umstand zu verdanken haben, dass wir immer noch verdammt viele Raucher in Deutschland haben!


    Beispiel für gesetzgeberischen Nonsens gefällig? Nehmen wir Oldtimer. Keine Frage - finde ich auch toll. Aber steuerlich kriegen Oldtimer Bonbons, die Ihnen eigentlich volkswirtschaftlich nicht zustehen. Ich kann z.B. einen 30 Jahre alten MB 450 SEL 6.9 mit H-Kennzeichen zu einem Steuersatz von 197,- € fahren (pauschalierte Kfz-Steuer). Jeder kann sich leicht anhand des Hubraums ausrechnen, wie hoch die Steuer bei diesem Auto eigentlich sein müsste. Und jeder kann sich ungefähr vorstellen, was dieser Motor auf 100 km so verbraucht und folglich (ungefiltert) hinten raus blässt...


    Klar, schönes Auto, wird wahrscheinlich nicht viel bewegt, gibt eh nur noch ein paar Stück, was soll's. Bloß wie erklärt man das jemanden, der einen 19 Jahre alten Fiat-Panda mit 750 ccm Hubraum ohne Kat fährt, nicht weil er den Wagen liebt, sondern weil er sich, auch trotz Abwrackprämie keinen anderen leisten kann und dabei mehr Kfz-Steuer zahlen muss als der Besitzer des 450ers?


    Der Punkt ist, es geht hier wie dort um Minderheiten und keinen der großen Mehrheit interessierts. Aber während ein Politiker vielleicht selbst mal an die Anschaffung eines Oldtimers denkt oder weil man vielleicht noch Arbeitsplätze als Argument (Restauratoren etc.) geltend machen kann, wird ein Lobbyist immer gute Chancen haben mit seinem Anliegen.


    Beim Rauchen dagegen, ne... jetzt hat man das so schön zurückgedrängt, gerade bei den Jugendlichen, da kommen dann irgendwelche anderen Jugendlichen mit der Shisha an, och nee... so wird's wahrgenommen. Wir haben halt keinen rauchenden Kanzler mehr.


    Und Arbeitsplätze na ja, welche deutschen Shisha-Tabakhersteller gibt es denn schon? Wenn das Zeug eh überwiegend importiert wird, dann soll sich der Importeur gefälligst auch an deutsche Gesetze (Verordnungen) halten... das Nakla, Bisan etc. sich beim Import nach D an die hiesige Verordnung halten und die Packungen eine deutsche Tabakbanderole haben, macht sie damit nicht zu in Deutschland hergestellten Tabak! M.a.W. außer Zoll- und Steuereinnahmen hat die deutsche Volkswirtschaft nichts davon, und da die Steuer- und Zolleinnahmen in der Kategorie "Pfeifentabak" verbucht werden, weiß der Laie noch nicht einmal, was davon dem klassischen Pfeifentabak und was dem Shishatabak zu verdanken ist.


    Das Steueraufkommen aus dem Shisha-Tabak ist im Verhältnis zu anderen Rauchwaren auch nicht nennenswert.... (wobei das Steuerrecht -s.o.- auch nicht immer logisch ist...)


    Also, solange es nicht in Deutschland 10 Millionen Shisha-Raucher sind (das reicht für 5% der Wählerstimmen dicke) oder unser Bundeskabinett Shisha qualmt, oder ein deutscher Shishatabakhersteller mit tausenden von Arbeitsplätzen punkten kann, sieht es mit Lobbyismus schlecht aus.


    Dabei könnte es durchaus auch hinderlich sein, dass die Mehrheit der Raucher in Deutschland halt nach wie vor Zigaretten konsumiert. Deutschland tut halt ne Menge für den Bestandsschutz, aber nie für was neues. Zusätzlich ist aber Rauchen mit einem gesellschaftlichen Unwerturteil belastet und zählt nicht mehr als schützenswertes Rechtsgut (Freiheit der Person vs- Gesundheitsschutz). Es haben schon Leute ohne Erfolg auf Rauchen am Bahnsteig geklagt. Es wäre mal interessant gewesen, wenn ein 16jähriger im Jahre 2007, als er von einem Tag auf dem anderen das Recht auf Qualm entzogen bekam, wegen Bestandsschutz und Rückwirkung geklagt hätte. Geht doch nicht - die Gesundheit unserer Jugend geht vor!


    Zigarettenkonsum - Verbandsarbeit - Lest Euch diesbezüglich mal bei Wikipedia den Beitrag zum VdC durch!


    Zitat:


    "Der VdC war trotz nur sieben Mitgliedern einer der einflussreichsten Verbände in Deutschland. Er verfügte über hervorragende Beziehungen zu allen für ihn wichtigen Ministerien und nachgeordneten Bundesbehörden.


    Sein Einfluss ging soweit, dass Gesetzesänderungen vorformuliert wurden, die dann von Bundesregierung und Bundestag beschlossen wurden. So wurde z. B. am 20. September 2006 eine Gesetzesänderung beschlossen, die das Aus für sogenannte Eco-Filtercigarillos ab 1. Januar 2008 bedeutet. Obwohl die Zigarettenhersteller auch derartige Cigarillos herstellen, besteht ihr Hauptinteresse im Verkauf von Fabrikzigaretten.


    Anfang Oktober 2006 wurde bekannt, dass die Haltung der deutschen Regierung zum Passivrauchen nicht von Behörden erarbeitet, sondern vom VdC vorformuliert wurde. Bei den Behörden hatte man sich nicht einmal die Mühe gemacht, das gelieferte Papier abzuschreiben, sondern hat den Text inklusive Rechtschreibfehlern kopiert. Der VdC hat inzwischen bestätigt, dass diese Gedanken von ihm geliefert worden sind.


    Außerdem soll der VdC bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten erfolgreich bekämpft haben. Nach einschlägigen Publikationen[2] sorgte der Verband durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden."


    Eins möchte ich noch erwähnen. Das die Shishathematik in einer Rechtsverordnung aus dem vorigen Jahrhundert herumdümpelt, hat gute, aber auch schlechte Seiten. Das Gute ist, durch die Nichtbeachtung des Themas in der Öffentlichkeit und lediglich dem Vorhandensein einer Verwaltungsvorschrift sind noch Umgehungen möglich (privater Import aus dem Ausland, die Idee mit der Trennung von Tabak und Molasse - ELEMENTS usw.). Aber, das schlechte ist, das eine solche Verordnung mit einem Federstrich des Ministeriums von einem Tag auf den anderen auch noch restriktiver ausgelegt werden könnte (zB ein völliges Verbot von Shishatabak in Deutschland). Das nächste Schlechte ist, das man der Auslegung von Behörden ausgeliefert ist: Man denke an die praktisch nicht klar existente Trennung von "gewerbsmässig" und "privat" beim Tabakimport (befassen sich einige Threads mit...) und man denke daran, auch dies ist mit einigen Threads belegt, dass immer mal wieder eine Sendung aus dem Ausland aus "lebensmittelrechtlichen Bedenken" vom Zoll zurückgehalten wird.


    Dieses Hickehacke ist zwar eines Rechtstaates nicht würdig, kann aber immer noch besser sein als eine Klage, wo der Schuss nach hinten losgeht. Die Zeiten mit dem "Recht auf Qualm" sind vorbei. Vielleicht kehren sie ja nochmal zurück...


    Ich komme nochmal zum Anfang zurück: Ist hier wirklich kein "Fachanwalt für Tabakrecht" im Forum, der den Sachverhalt rein aus der juristischen Brille mal etwas weiter erhellen kann? Selbst wenn dieser meine juristische Auffassung völlig widerlegen sollte, wäre mir das recht, das hilft auf Dauer mehr weiter als das Warten auf Gutachten, und die Beliebigkeit beim Zoll (meines ist durchgekommen, meins nicht, darf ich ein Kilo oder zwei Kilo und bla und blub). Wobei ich den Zoll gar nicht mal hier angreifen möchte, der tut schließlich auch nur seinen Job, aber wenn man hier liest, die eine Zollbehörde macht es so, die nächste so (nicht aus Böswilligkeit, sondern wegen Ahnungslosigkeit - das zeigt ja wieder, wie unbedeutend bzw. "selten" das Thema insgesamt ist). Ne Leute, wer fragt denn schon gerne eine Behörde oder legt sich mit denen an oder rutscht vor denen auf den Knien, nur um an die eigene, bezahlte, legal erworbene, horrend versteuerte und im Rest der Welt legale Ware heranzukommen????


    mfg


    Joerch298


    P.S.: Habe gerade mal auf die Seite des VdR geschaut. Dort gibt es interessante Gesetzesauszüge (EU und nationales Recht) sowie Zahlen zum Absatzmarkt in Deutschland. Vielleicht muss man in Punkto EU-Angleichung und dem "Gesundheitsargument" doch nicht ganz so schwarz sehen, wie ich es weiter oben getan habe... freilich hat scheinbar auch der VdR kein Mitgliedsunternehmen zu verzeichnen welches sich mit Wasserpfeifentabak befasst, stattdessen aber mit herkömmlichen Pfeifentabak, dessen Absatz zugunsten des Wasserpfeifentabaks zurückgeht... Pfeifenraucher und Zigarrenraucher gelten aber noch als exklusiv, als Genußraucher, dieses Image, geschweige denn prominente Zurschauträger, hat das Shisharauchen nicht. Und dann ist es auch noch einer Kultur entnommen, bei der es die USA perfekt geschafft hat, in eineinhalb Jahrzehnten ein Feindbild aufzubauen... da ist es ja schon fast progressiv, dass es sich allmählich rumgesprochen hat, dass man in Shishas Tabak konsumiert und keine illegalen Drogen!

    "Drei Wochen war der Frosch so krank! Jetzt raucht er wieder, Gott sei Dank!" (Wilhelm Busch)

    4 Mal editiert, zuletzt von joerch298 ()

    Ja wenn es geht mit der Petition... Die ESL hat es auch geschafft mit den 50.000 Unterschriften .... dann könnten wir das auch schaffen ^^

    ... :blubber:

    die esl hat aber auch wesentlich mehr mitglieder als dieses forum. aber selbst wenn sich der bundestag mit der 5% regel beschäftigen müsste, würde alles auf die laufende untersuchung des bfr zum thema "Schädlichkeit des Glycerins " hinauslaufen.

    Zitat

    Original von RazerMatze
    Ja wenn es geht mit der Petition... Die ESL hat es auch geschafft mit den 50.000 Unterschriften .... dann könnten wir das auch schaffen ^^


    hauptsache mal was dazugelabert, ne ;)


    schau mal auf die mitgliederzahlen der ESL (aktive mitglieder) und unsere...


    das forum hat vielleicht 1000 aktive User (soviele sinds net) - wenn die shops alle mit aufrufen kommt man vll auf 4000 Mitzeicher...

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    Wir können nur auf eine Gesetzesänderung hoffen.


    Die aktuellen Bestimmungen sind steinalt und Shishas sind noch garnicht vorgesehen. Das Gesetz umfasst den normalen Pfeifentabak und nicht den für eine Wasserpfeife. Und da ich kaum glaube, dass unser geliebtes Deutschland einen Jugendtrend wie Wasserpfeifen unterstützen wird, wird sich das auch erstmal nicht ändern.

    nochmal zwei Anmerkungen zu der Geschichte aus meiner Sicht:


    Eine Verordnung ist KEIN Gesetz! Sie wird auf Grund eines Gesetzes erlassen und dient zur Konkretisierung eines Gesetzes als Arbeitsanweisung für Behörden etc. Also von Beamten für Beamten. Der Beamte ist an die Verordnung gebunden, der Konsument kann aber dagegen klagen, wenn er meint, dass dies einem GESETZ wiederspricht.


    Das zeigt aber wiederum, das die Politik (und somit unsere gewählten Volksvertreter) sich noch nicht wirklich mit der Sache auseinandergesetzt haben, sondern das Ganze aus der Ministerialbürokratie kommt...


    Wobei die Frage ist, was im Endeffekt wirklich weiterhelfen würde: Beamte oder Volksvertreter zu überzeugen...


    Ich glaube nicht, dass es ein Problem ist 50.000 Unterschriften zu bekommen - dass jemand hier im Forum schweigendes Mitglied ist, heisst ja nicht, dass er nicht doch im Falle eines Falles unterschreiben würde. Möglicherweise reicht es diesen Mitgliedern ja aus, die SuFu zu benutzen ;)




    Aber der einzig tragfähige Weg wäre Lobbyismus - noch mehr Konsumenten, noch mehr Konsum, starke deutsche "Shisha-Industrie" mit gut gefüllter Kriegskasse für Verbandsarbeit, gutes Marketing für das Shisha-Rauchen... So ein Verband der hätte dann schon genug Rechtsanwälte, die irgendwann mal ein Packende finden würden...


    Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre... ich warte weiter auf Godot :D

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