Antifa?

Zitat

Das Argument der Ausschliesßung ? Halte ich für völlig menschlich, macht jede Kultur, jeder Mensch, jede Altersgruppe.

Und ist sie deswegen gut oder besser?
Solch ein Argumentation ist doch hirnrissig, da man dann alles legitimieren kann nur auf Grund der Tatsache, dass andere es auch machen (Wird man im Kindergarten nicht mehr darauf aufmerksam gemacht, dass man nicht von der Brücke springen sollte, auch wenn es die anderen tun?)
Eine solche Äußerung löst das Problem nicht, sondern vertuscht es nur bzw. lässt es so aussehen, als wäre es kein Problem.

Zitat von Rattig

Und ist sie deswegen gut oder besser?
Solch ein Argumentation ist doch hirnrissig, da man dann alles legitimieren kann nur auf Grund der Tatsache, dass andere es auch machen (Wird man im Kindergarten nicht mehr darauf aufmerksam gemacht, dass man nicht von der Brücke springen sollte, auch wenn es die anderen tun?)
Eine solche Äußerung löst das Problem nicht, sondern vertuscht es nur bzw. lässt es so aussehen, als wäre es kein Problem.

Menschliche Psychische Grundzüge zu beurteilen und verbessern zu wollen finde ich nicht minder ""hirnrissig" (naiv?), zum Beispiel mit der Brücke kann ich nur sagen, wenn die Brücke 1 M hoch ist und auf der Brücke wütende Elefanten wüten, ja dann würde ich auch springen, behalte die Umstände im Blick ist das was ich dir damit mitteilen möchte.

Zitat von Newbubble

Menschliche Psychische Grundzüge zu beurteilen und verbessern zu wollen finde ich nicht minder ""hirnrissig" (naiv?), zum Beispiel mit der Brücke kann ich nur sagen, wenn die Brücke 1 M hoch ist und auf der Brücke wütende Elefanten wüten, ja dann würde ich auch springen, behalte die Umstände im Blick ist das was ich dir damit mitteilen möchte.

Und wenn unten giftige Spieße sind, dann haben wir die Arschkarte gezogen.
es geht beim dem Satz auch nicht darum, dass man von einer Brücke springt, sondern einfach nur darum, dass man seine Handlung bzw. seine Entscheidung damit begründet, dass andere dies auch gemacht haben (auch wenn man weiß, dass ggf. etwas, was andere tun, nicht richtig ist, da man die herrschende Gesetzgebung, als Beispiel, bricht.)

Leider werden durch solche "psychischen" Annahmen die Gesellschaftsordnung, die hier ja viele schützen wollen, in Frage gestellt. "Leider" (kann eigentlich gestrichen werden) geht unsere Gesellschaft im Normalfall davon aus, dass wir frei sind in unseren Entscheidungen (sonst müsste die Gesetzgebung anders aussehen) und damit eigenverantwortlich handeln. Auch "psychisch" kranke Menschen werde ja nicht einfach frei gesprochen (was sie müssten, wenn sie unter die Naturkausalität fallen, da man ihnen ja keinen Vorwurf machen kann für ihre Handlung oder man müsste sie, wie man es ja bei Hunden oder andren Tieren tut, töten, da sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Ggf. könnte man noch Sicherheitsverwahrung in Betracht ziehen, wobei man dann konsequenterweise, dies auch für Tiere an Betracht ziehen muss)

Ich weiß, dass du dies nicht einsehen wirst, da der Mensch ja sowieso nicht frei ist bzw. wir unsere Freiheit verlieren, wenn wir eine Gruppe größer x bilden (ich weiß nicht ab welcher Personenzahl man von "Volk" sprechen kann, aber es wird höchstwahrscheinlich schon reichen wenn man sich nicht mehr alle Namen merken kann [mir ist auch durchaus bewusst, das der Volksbegriff nicht rein auf Quantität fußt, aber wenn man noch Kultur mit rein nimmt, wird es noch vertrackter])

Offtopic: Ich finde es irgendwie interessant, dass dieses Thema immer wieder zu den Themen "Patriotismus", "Gutmenschen", "Mensch doch nach Naturkausalität bestimmt?" zurück kehrt. Irgendwie ist es der Sammelthread für viele Themen.

Sicher hat sich die Thematik der Thread erweitert, das hängt aber auch ganz normal zusammen das die Antifa auch zu dirversen politischen, sozialen Vorgängeb Stellung bezieht, daraus bildet sich dann eine breitere Thematik, was auch vollkommen richtig und gut ist.

Ich kann dir nur das Buch Herr der Fliegen, oder die Welle, empfehlen. Es ist nun mal so das sich eine Gruppe gerne von anderen abgrenzt und durch Abgrenzung anderer auch Stück weit Identität erlangt. Ich weiß auch nicht wie man das bezweifeln kann, das einfach eine Tatsache die man vom gartenzaun bis zum Jugendschwinm Verein erkennen kann. Ich finde es auch müßig darüber zu debattieren, Uniformität, seien es nun Glatze und Springerstiefel, eine Kellner Kleidung oder eine Berufskleidung ist im Endeffekt genau das selbe.

Zitat

Und wenn unten giftige Spieße sind, dann haben wir die Arschkarte gezogen.
es geht beim dem Satz auch nicht darum, dass man von einer Brücke springt, sondern einfach nur darum, dass man seine Handlung bzw. seine Entscheidung damit begründet, dass andere dies auch gemacht habe

Danke, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich wiederholle mich natürlich gerne noch mal. Etwas seien zu lassen mitd er Begründung das alle anderen etwas tun ist nicht minder dumm, man muß eine Situation erkennen um überlegt handeln zu können, aber ein 0815 Phrasengelaber von wegen " WENN alle anderen...." deckt so eine Komplexität nun mal nicht ab und gehört zu recht in den Kindergarten.

Mich fasziniert es auch das ihr alle glaubt der Mensch sei " frei" in was genau ist er denn frei ? Der Mensch ist ein Herdentier und orientiert sich an Maßstäben die eine Gesellschaft festlegt vom Trinkgeld bis zum Einrichten der Wohnung. Eure sogenannte Freiheit besteht drinnen sich zu entscheiden in welcher Farbe man sich das Auto kauft und welche etablierte Partei man wählt. Ich weiß nicht wo ihr die große Freiheit seht bzw.- was genau ihr darunter versteht.

Ihr wollt testen wie frei ihr seid ? Dann haltet euch mal außerhalb des Linken Raumes auf den unsere Gesellschaft festgelegt hat. Die sog. Normalen sind die einzigen Irren und Gefährlichen, gibt darüber im übrigen auch ein sehr unterhaltsames Buch

Zitat von Newbubble

Ich kann dir nur das Buch Herr der Fliegen, oder die Welle, empfehlen. Es ist nun mal so das sich eine Gruppe gerne von anderen abgrenzt und durch Abgrenzung anderer auch Stück weit Identität erlangt. Ich weiß auch nicht wie man das bezweifeln kann, das einfach eine Tatsache die man vom gartenzaun bis zum Jugendschwinm Verein erkennen kann. Ich finde es auch müßig darüber zu debattieren, Uniformität, seien es nun Glatze und Springerstiefel, eine Kellner Kleidung oder eine Berufskleidung ist im Endeffekt genau das selbe.

Ich habe auch nie behauptet, dass es nicht so ist (nebenbei, habe beide Bücher gelesen), behaupte aber, dass es nicht in Ordnung ist, egal wie viele es machen und wie "normal" (und vor denen die sich Normal nennen soll man sich ja in Acht nehmen ) eine solche Handlungsweise vielleicht auch anmutet.

Zitat

Danke, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich wiederholle mich natürlich gerne noch mal. Etwas seien zu lassen mitd er Begründung das alle anderen etwas tun ist nicht minder dumm, man muß eine Situation erkennen um überlegt handeln zu können, aber ein 0815 Phrasengelaber von wegen " WENN alle anderen...." deckt so eine Komplexität nun mal nicht ab und gehört zu recht in den Kindergarten.

Nein da gebe ich dir auch Recht, aber so hast du auch argumentiert, da ein Satz wie "das ist nur menschliche und machen alle Gruppen so" genau in dieses Schema fällt. Es wird auch in solchen Sätzen nicht geschaut, welche situellen Begebenheiten herrschen, sondern abstrahiert. Dagegen habe ich nichts, da es mMn Grundsätze gibt, die unabhängig von der Situation oder konkreten Inhalt gelten, in denen man entscheiden muss, sonst könnten wir auch keine Gesetzgebung entwerfen, die zwar die Situation mitbedenkt, aber dennoch auf ein "allgemeingültiges" Prinzip fußen muss. Sonst hätten wir kein Strafgesetzbuch, sonder einfach eine Ansammlung von Entscheidungen, die aber rein willkürlich sind und auch kein Verbindlichkeit haben dürften. ("Vorteil" wäre, dass man mit dem "Abschaum unserer Gesellschaft" [darunter könnten dann linke Autonome, Kinderschänder, Sexualstraftäter oder sonst wer fallen] einfach verfahren könnte, da man ihnen ja "Rechte" einfach absprechen könnte.)

[/quote]Mich fasziniert es auch das ihr alle glaubt der Mensch sei " frei" in was genau ist er denn frei ? Der Mensch ist ein Herdentier und orientiert sich an Maßstäben die eine Gesellschaft festlegt vom Trinkgeld bis zum Einrichten der Wohnung. Eure sogenannte Freiheit besteht drinnen sich zu entscheiden in welcher Farbe man sich das Auto kauft und welche etablierte Partei man wählt. Ich weiß nicht wo ihr die große Freiheit seht bzw.- was genau ihr darunter versteht.[/quote]

Genau das, was du gesagt hast. Wir können Entscheidungen treffen. Ob ich einen blauen oder roten Wagen nehme ist ein Entscheidung, die ich treffe. Zwar können Vorlieben und ggf. gesellschaftliche Konvention uns affizieren, das heißt: uns beeiflussen indem sie einen Reiz setzen, aber sie detiminieren uns nicht. Du würdest ja auch nicht sagen, dass die Gesellschaft dich zwingt einen silbernenen Wagen zu kaufen, obwohl deine Lieblingsfarbe blau ist. Genauso wenig zwingt dich deine Vorliebe dazu einen blauen Wagen zu kaufen, wenn du den roten billiger bekommst, bzw. zwingt dich der niedrige Preis nicht dazu den roten zu nehmen.
Genauso sind die "linken Chaoten" frei in ihrer Entscheidung Steine zu schmeißen bzw. Nationalfahnen von Autos oder Häusern zu klauen. Sie werde nicht von irgendeinem Antinationalismus dazu genötigt, sondern sie entscheiden sich dazu dem Affekt, der ihnen von der ANWFB (hieß doch so oder?) angetragen wird nach zu gehen und zwar nicht einmal, sondern immer wieder bei jedem Fahnenklau den sie tätigen.

Wohlgemerkt: dass hier ist kein politischer Freiheitsbegriff, der würde anders aussehen und da würde ich Newbubble auch ein wenig "recht" geben, dass es sich hier dann anders verhält.

Zitat

Ihr wollt testen wie frei ihr seid ? Dann haltet euch mal außerhalb des Linken Raumes auf den unsere Gesellschaft festgelegt hat. Die sog. Normalen sind die einzigen Irren und Gefährlichen, gibt darüber im übrigen auch ein sehr unterhaltsames Buch

Wusste gar nicht, dass Deutschland so antikapitalistisch sozialistisch ist. Und nein ich muss die Freiheit nicht testen, da mir auch nicht einfällt wie man Freiheit empirisch testen könne, außer wir meinen hier politische Freiheit, die man dann natürlich eher empirisch überprüfen kann, wobei man dazu nicht in das rechte Spekrum gehen muss.

Zitat

Ich habe auch nie behauptet, dass es nicht so ist (nebenbei, habe beide Bücher gelesen), behaupte aber, dass es nicht in Ordnung ist, egal wie viele es machen und wie "normal" (und vor denen die sich Normal nennen soll man sich ja in Acht nehmen ) eine solche Handlungsweise vielleicht auch anmutet.

Nun, weniger das Wort normal ist hier richtig als menschlich. Du kritisierst hier etwas was in jeden Mensch, in jeder Kultur steckt, dass macht es nicht zwangs läufig gut, da gebe ich dir recht, aber die Wahrscheinlichkeit das du es ändern wirst ist gegen 0. Erkenne die Realität und arbeite mit ihr. (und nein, ich will jetzt nicht darürber streiten was real ist und was normal ist.)

Zitat

Ob ich einen blauen oder roten Wagen nehme ist ein Entscheidung, die ich treffe

Ok, wenn das für dich deine Freiheit ist dann bitte, ist ja alles geklärt. Ich würde es als wahre Freiheit empfinden sich auch ohne Dogmas in unserer Gesellschaft bewegen zu können. Was wohl auch genau wie dein Abgrenzung Bekämpfen unrealistisch ist aber man kann sich zu mindest etwas Rechten Raum erkämpfen.

Zitat

Wusste gar nicht, dass Deutschland so antikapitalistisch sozialistisch ist.

hehe klug gesagt. Ok, vielleicht ist hier der Begriff Links zu ausgehöhlt. Nennen wir es Political Correctnes der sich psyeudo Links orientiert.

--

PS: muß sagen der Post von dir hat mir gefallen, gut geschrieben und argumentiert.

Zitat

Nun, weniger das Wort normal ist hier richtig als menschlich. Du kritisierst hier etwas was in jeden Mensch, in jeder Kultur steckt, dass macht es nicht zwangs läufig gut, da gebe ich dir recht, aber die Wahrscheinlichkeit das du es ändern wirst ist gegen 0. Erkenne die Realität und arbeite mit ihr. (und nein, ich will jetzt nicht darürber streiten was real ist und was normal ist.)

Ich arbeite mit der Realität, indem ich aufzeige, dass bestimmte Handlungsmuster, die wir in unserer Kultur aufbauen nicht gut sind. Ich persönlich kann sie nicht ändern, das was ich machen kann ist, dass ich aufmerksam darauf mache, dass Kultur etwas ist, was vom Menschen gemacht wird. Im Gegensatz zur Natur, die der Mensch zwar mit seinen kulturellen Mittel beeinflusst, aber an denen wir grundlegend nichts ändern können, ist Kultur ein Raum, den der Mensch gestalten kann (Ich glaube die Geschichte zeigt auf, wie stark der Mensch Kultur ändern kann)
Hinzukommt, die Entscheidungsfreiheit des Menschen eine willkürliche Entscheidung treffen zu können. Man kann höchstwahrscheinlich nichts daran ändern, dass es den Affekt gibt, dass man Leute ausgrenzt. Aber man kann etwas daran ändern, dieser Option nachzugeben und stattdessen eine Alternative wählt. Zwar gebe ich dir Recht, dass ich persönlich nicht viel machen kann, da es der Einsicht des Subjektes bedarf und diese Einsicht kann das Subjekt nur selber haben und kann sich dann entscheiden nach dieser Einsicht zu handeln oder nicht, einen Königsweg gibt es zum Glück dabei nicht (Glück deswegen, weil ein aufzeigbarer Weg der notwendiger Weise zu einem Ergebnis führen würde, würde der Idee der Freiheit [in meinem Sinne] widersprechen)
Gerade dein letzter Punkt in Klammer ist aber mit entscheidend. Gerade der Begriff der Normalität müsste geklärt werden, was man darunter versteht und wo ggf. Probleme bei dem Begriff sind. (dass du aber nicht darüber diskutieren willst, was ich nicht bewerte, weil diese Diskussion woanders geführt werden sollte, lässt mich hoffen, dass dir die Probleme mit diesen Begriffen bewusst sind.)
Und eine Chance die gegen 0 strebt ist immer >0 also vorhanden. Dass heißt, dass bis in die Unendlichkeit die Möglichkeit besteht, dass die Menschheit ändert.

Zitat

Ok, wenn das für dich deine Freiheit ist dann bitte, ist ja alles geklärt. Ich würde es als wahre Freiheit empfinden sich auch ohne Dogmas in unserer Gesellschaft bewegen zu können. Was wohl auch genau wie dein Abgrenzung Bekämpfen unrealistisch ist aber man kann sich zu mindest etwas Rechten Raum erkämpfen.

Wie gesagt gibt es verschiedene Freiheitsbegriffe. Die politische Freiheit (die du als Hauptanliegen hast) ist getrennt zu betrachten von einer Entscheidungsfreiheit oder auch individuellen Freiheit, wie ich es sehe.
Die politische Freiheit kann einem genommen werden, wie man es auch immer wieder in der Geschichte sehen kann, sei es das NS-Regime, die DDR oder ein feudales System im Mittelalter. Redefreiheit, Meinungsfreiheit etc. kann abgeschafft werden, die Sklaverei kann wieder eingeführt werden (müsste man halt ziemlich repressiv vorgehen) oder ein repressiven Polizeistaat kann entstehen, der sämtliche Grundrechte abschafft.
Die Entscheidungsfreiheit (existentielle Freiheit) dagegen kann kein anderer abschaffen, außer man selber und selbst dann entscheidet man sich nur, nach Naturkausalität zu funktionieren und dann kann man diese Entscheidung wieder zurück nehmen. Selbst im repressivsten Staatsapparat kann es Menschen geben, die sich gegen diesen Staat stellen und einfach "NEIN" sagen. (Sie müssten dann mit Nachteilen für sich rechnen, aber manche nahmen und nehmen diese Nachteile in Kauf)
Aber wie schon gesagt, das sind zwei unterschiedliche Freiheitsbegriffe.

Ich würde dir in deinem Anliegen auch Recht geben, dass es gut wäre, wenn man seine Meinung erst einmal äußern könnte (ich meine hiermit in Form eines Diskussionsbeitrages und nicht, dass man den Reichstag abfackelt etc.), ohne gleich gebrandmarkt zu werden, sondern einfach erst einmal vernünftig über Themen diskutieren könnte, dann aber auch frei von Polemik und persönlichen Anfeindungen jeglicher Art.
Aber eigentlich dürftest du darin gar kein Problem sehen, da die Kultur halt diese political correctness (PC) hat und man mit dem arbeiten soll, was man halt vorfindet oder wie mir mal jemand sagte: Erkenne die Realität und arbeite mit ihr. Alleine einen Raum zu schaffen, würde ja den jetzigen Status der Kultur ändern und somit die "Realität", weil es dann doch plötzlich etwas gibt, womit man einen Teil der PC umgehen kann und plötzlich etwas sagen kann, was vorher nicht ohne Nachteile (egal welcher Art sie sein mögen) ging.
Hier kommt aber die mehrfache Bedeutung des Wortes Kultur ins Spiel. Einerseits kann man unter Kultur etwas beschreibendes fassen. Kultur beschreibt dabei einfach die Handlungsweisen die zu einer Zeit x an einem Ort y gelten. Diese Handlungsweisen sind aber dann veränderbar durch Erkenntnisse der Wissenschaft oder Änderung in geistigen Strömungen und nicht fest.
Andererseits verstehen einige Kultur als Norm, der man entsprechen muss und die nicht hinterfragt wird. Dieser Kulturbegriff ist mMn aber zu kurz, da man Änderungen nicht mit diesem Begriff erklären kann, sondern versucht gerade Änderungen zu verhindern und jede Änderung als etwas schlechtes gesehen wird.
Beides geht in dieser Diskussion Hand in Hand, je nachdem was man für seine Argumente braucht, leider sind beide Begriffe aber nicht vereinbar, denn entweder sieht man Kultur als Norm an oder aber als Beschreibung.

Zitat

hehe klug gesagt. Ok, vielleicht ist hier der Begriff Links zu ausgehöhlt. Nennen wir es Political Correctnes der sich psyeudo Links orientiert.

Da würde ich sagen Ansichtssache. Eine eher linksgerichtete Person würde höchstwahrscheinlich sagen, dass die PC eher rechts ist. Für mich ist die PC indifferent und nicht wirklich greifbar (liegt auch mit daran, dass ich mich nicht auf sie berufe, wenn ich Kritik übe)

PS: Sag ich mal danke und zu irgendwas muss ja ein weltfremdes Theologie/Germanistik/Philosophie-Studium gut sein

Zitat

Ich arbeite mit der Realität, indem ich aufzeige, dass bestimmte Handlungsmuster, die wir in unserer Kultur aufbauen nicht gut sind. Ich persönlich kann sie nicht ändern, das was ich machen kann ist, dass ich aufmerksam darauf mache, dass Kultur etwas ist, was vom Menschen gemacht wird. Im Gegensatz zur Natur, die der Mensch zwar mit seinen kulturellen Mittel beeinflusst, aber an denen wir grundlegend nichts ändern können, ist Kultur ein Raum, den der Mensch gestalten kann (Ich glaube die Geschichte zeigt auf, wie stark der Mensch Kultur ändern kann)
Hinzukommt, die Entscheidungsfreiheit des Menschen eine willkürliche Entscheidung treffen zu können. Man kann höchstwahrscheinlich nichts daran ändern, dass es den Affekt gibt, dass man Leute ausgrenzt. Aber man kann etwas daran ändern, dieser Option nachzugeben und stattdessen eine Alternative wählt. Zwar gebe ich dir Recht, dass ich persönlich nicht viel machen kann, da es der Einsicht des Subjektes bedarf und diese Einsicht kann das Subjekt nur selber haben und kann sich dann entscheiden nach dieser Einsicht zu handeln oder nicht, einen Königsweg gibt es zum Glück dabei nicht (Glück deswegen, weil ein aufzeigbarer Weg der notwendiger Weise zu einem Ergebnis führen würde, würde der Idee der Freiheit [in meinem Sinne] widersprechen)
Gerade dein letzter Punkt in Klammer ist aber mit entscheidend. Gerade der Begriff der Normalität müsste geklärt werden, was man darunter versteht und wo ggf. Probleme bei dem Begriff sind. (dass du aber nicht darüber diskutieren willst, was ich nicht bewerte, weil diese Diskussion woanders geführt werden sollte, lässt mich hoffen, dass dir die Probleme mit diesen Begriffen bewusst sind.)
Und eine Chance die gegen 0 strebt ist immer >0 also vorhanden. Dass heißt, dass bis in die Unendlichkeit die Möglichkeit besteht, dass die Menschheit ändert.

Das Wort Kultur umfasst aber nicht die menschliche Psyche, die Kultur wandelt sich (Religion, Sprache, Kunst etc..) aber menschliche Handlungsmuster, das ein ganz anderes Blatt. Es mag löblich sein daran etwas ändern zu wollen, aber das mir zeitlich einfach viel zu weit gefasst. Ich bezweifle auch stark das sich daran was in der Geschichte der Menschheit sich jemals etwas daran ändern wird. Nationen, Hymne, Grenzen, Hautfarben, Kulturen, Mauern, es wird immer was geben, aber hier beanspruche ich natürlich nicht die absolute Weisheit für mich, kann ja keiner hellsehen.

Das Normal und Realität, schwer zu definieren Wörter sind ist mir absolut klar ! Aber das geht mir viel zu sehr ins Physiologische...Fragen wie was ist Real und Normal überlasse ich gerne den Studenten.

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Politische Freiheit sowie die Individuelle gehen Hand in Hand und sind nicht getrennt zu betrachten, das Politische System schafft ja erst den Spielraum in dem man sich als einzelner bewegen kann. Es entsteht der Rechtsstaat, die Freiheit die wir zur Zeit genießen ist in unmittelbarer Gefahr da rechtsfreie Räume entstehen, diese Menschen die in diesen "Kultur Bereicherten Gebieten" leben sind auch in ihrer Freiheit als Einzelne (DEUTSCHE) stark beschnitten. Aber wer das sagt gilt als NAZI was Inhaltlich totaler Schwachsinn ist, wir leben in einem Deutschland wo es keine rechts konservativen geben darf nur liberale, Linke und Nazis zwsichen liberal und Nazi darf keiner. Dieser Leerraum wird diesem Land noch zum Verhängnis.

Wenn du dazu Beispiele brauchst dann schau dir mal an wie hart gegen " rechts" gekämpft wird, was für abschreckende Strafen rechte Täter kriegen und dazu im Vergleich was ein Ausländer bzw. Deutscher mit Migrationshintergrund bekommt. Es ist NICHT das selbe Strafmaß, das wird zwar andauernd behauptet , es ist aber nicht wahr.

Warum ist dem so ? Nun, es gilt als gesellschaftlich akzeptiert gegen sog " rechte" hart durch zu greifen, aber bei 1, Mai Krawalle(Linke Gewalt, Linke motivierte Gewalt), Ausländergewalt.. da zeigt man sich dann doch lieber tolerant und nachgiebig. Das nennt sich dann Toleranz, ich nenne es Feigheit. Dies zu äußern ist aber nicht erwünscht, egal ob es wahr ist oder nicht. Das ist keine Freiheit, das ist Feigheit.

WEin Deutschland das frei ist, frei von Schuld, frei von Sühne, frei von der Verpflichtung fremder Kulturen, kann erst dan entstehen wenn die Rechten wieder ans Ruder kommen. Nicht die Rechtsextremisten, sondern die rechten die sich innerhalb der Verfassung bewegen die Konservativen, die waren Patrioten.

Erst dann würde ich sagen von mir ich bin als Einzelner und in politischer Hinsicht frei, derzeit fühle ich mich doch arg eingesperrt.

Zitat

Da würde ich sagen Ansichtssache. Eine eher linksgerichtete Person würde höchstwahrscheinlich sagen, dass die PC eher rechts ist. Für mich ist die PC indifferent und nicht wirklich greifbar (liegt auch mit daran, dass ich mich nicht auf sie berufe, wenn ich Kritik übe)

Was dich entweder Blind macht oder Naiv. Jedenfalls für mich. RAF Aufkleber haben ist cool, Steine schmeißen und gegen Bullen hetzen ganz toll. Wer aber Kriminelle Ausländer die immer wieder aufällig werden, weg sperren oder abschieben will.... oha.... da schreit der Gutmensch, denk mal drüber nach ob das so richtig ist, vielleicht erkennst du hier ein Soziales Ungleichgewicht was auch nicht seien sollte, aber etwas wo gegen man etwas tun kann ?

Wieso werden in den deutschen Medien und Politik manche Themen einfach weg gelassen ? Denk darüber mal nach.

Als kleines Beispiel: Pakistan, deutsche spenden wenig, warum ? die machen da kein Urlaub (blabla) MAG SEIN ! ABER das hier ein total korruptes System am Werk ist, die Menschen sehr gerne auf den Straßen demonstriert haben für den Tot von Europäern bzw. von "Ungläubigen" wird einfach weg gelassen, ignoriert. Die El Kaida haben ungläubigen Hilfskräften mit dem Tot gedroht, ja was will man gegen so viele Massive Dummheit den noch ausrichten ? Deutsche die helfen wollen in Gefahr bringen bzw Europäer in Gefahr bringen um anderen zu helfen und die dabei aufpassen müssen nicht abgeschossen zu werden von fundamentalistischen Geisteskranken ?

Wie viel Millionen Euro spenden christliche, Europ. Länder und wie viel die Türkei, Ägypten und andere musli. Länder `? aha...kein Kommentar.

Kitman TV - Politically Incorrect Documentaries Online: Undercover Mosque - German Subtitles - Deutsche Untertiteln Wieso kommt so was nicht im Deutschen Fernsehen ?

Zitat

Das Wort Kultur umfasst aber nicht die menschliche Psyche, die Kultur wandelt sich (Religion, Sprache, Kunst etc..) aber menschliche Handlungsmuster, das ein ganz anderes Blatt. Es mag löblich sein daran etwas ändern zu wollen, aber das mir zeitlich einfach viel zu weit gefasst. Ich bezweifle auch stark das sich daran was in der Geschichte der Menschheit sich jemals etwas daran ändern wird. Nationen, Hymne, Grenzen, Hautfarben, Kulturen, Mauern, es wird immer was geben, aber hier beanspruche ich natürlich nicht die absolute Weisheit für mich, kann ja keiner hellsehen.

Wenn der Mensch nicht in der Lage wäre seine Handlungsweise zu ändern, dann wäre er ja determiniert durch seine Psyche, was zu dem mir genannten Problemen führen würde. Dies würde auch bedeuten, dass psychische Therapien nicht helfen würden, da der Mensch nicht entscheiden könnte einem Affekt (Drank, Einsicht etc.) nach zu gehen, sondern einfach nach dem Schema x&y&z --> a funktionieren würde. Menschliche Handlungen wären dann berechenbar und zwar nicht im Bereich von Wahrscheinlichkeit (2% Chance, dass Person a Spaghetti mit Napolisauce nimmt), sondern im Bereich der Notwendigkeit (2+2=4)
Dass man in bestimmten Situationen Angst oder ähnliches empfinden und diese Emotionen Einfluss auf unsere Entscheidung nehmen, streite ich nicht ab. Ich streite aber ab, dass es notwendig immer zur gleichen Reaktion kommen muss.

Zitat

Politische Freiheit sowie die Individuelle gehen Hand in Hand und sind nicht getrennt zu betrachten, das Politische System schafft ja erst den Spielraum in dem man sich als einzelner bewegen kann.

Was ich mit der Trennung aussagen wollte war, dass selbst in einem absoluten dikatorisch repressiven Staatsgebilde, der Mensch sich dennoch dagegen entscheiden kann, auch wenn er Nachteile zu befürchten hat. Die Affekte, die auf diesen Menschen einwirken werden zwar stärker sein (hatte das glaub ich irgendwo mal bestritten, nehme aber diese Aussage zurück), aber dennoch bleibt die individuelle Freiheit (wie ich sie genannt und sie auch definiert habe) bestehen, auch wenn die politische Freiheit in dem Falle nicht besteht.
Zwar setzt das politische System den Raum in dem man sich bewegt und setzt auch die Affekte, die auf den einzelnen einwirken, aber auch wenn das System keine politische Freiheit gewährt und mich dazu zwingen will, eine Handlung zu tun, die meiner Auffassung von Gut und Böse widerspricht, so bin ich dennoch frei Nein zu sagen, auch wenn auf mich dann der Galgen wartet. (Das Thema sollten wir aber langsam einen eigenen Thread spenden, wenn es weiter gehen soll, da es mMn nicht mehr viel mit der Antifa zu tun hat)

Zitat

Was dich entweder Blind macht oder Naiv. Jedenfalls für mich. RAF Aufkleber haben ist cool, Steine schmeißen und gegen Bullen hetzen ganz toll. Wer aber Kriminelle Ausländer die immer wieder aufällig werden, weg sperren oder abschieben will.... oha.... da schreit der Gutmensch, denk mal drüber nach ob das so richtig ist, vielleicht erkennst du hier ein Soziales Ungleichgewicht was auch nicht seien sollte, aber etwas wo gegen man etwas tun kann ?

Ich frage mich gerade ob dein Einschub nicht zeigt, dass du mir Recht gibst.
Ich kann das leider nicht nachvollziehen, da ich mich wohl nicht in den Bereichen aufhalte, in denen du dich aufhälst, da es in meinem Umfeld weder cool ist RAF-Motive zu tragen, noch gegen Bullen gehetzt wird (vorausgesetzt, es fand keine Ungerechtigkeit statt). Aber ich halte mich auch nicht in Antifakreisen auf, da ich in dem Punkt ein wenig geschädigt bin. Will aber nicht abstreiten, dass es Gruppen gibt, in denen sowas cool ist.
Ich frage mich gerade, was du damit meinst? " ....erkennst du hier ein Soziales Ungleichgewicht was auch nicht seien sollte, aber etwas wo gegen man etwas tun kann ?" Wenn du damit meinst, dass man gegen das soziale Ungleichgewicht nichts machen kann, dann finde ich es ziemlich komisch, da ein soziales Gefüge nur ein Konstrukt ist, was man ändern kann. Sonst bitte ich um Klärung.

Zu dem Rest sage ich persönlich nichts, da ich meinen Standpunkt zum Thema Patriotismus und der Schwanz der da hinten dranhängt schon des Öfteren hier gepostet habe (glaub ich auf jeden Fall).

Zitat

Ich streite aber ab, dass es notwendig immer zur gleichen Reaktion kommen muss.

Das behaupte ich ja auch nicht, du redest von normalen Handeln, ich rede von Impulsen die ind er Psyche fest sitzen, und nein, nicht jeder Mensch lässt sich therapieren. Aber Handlungen geschehen auf verschiedenen Ebenen, bewusste " ich kaufe das rote Auto" unbewusst " Reflexe" und aus Urinstinkten heraus, Zaum um den Garten zum Beispiel.. hat man ein Gruindstück, will man es abgrenzen. Und das letzte einen Menschen abzutreiben ist nun mal nicht so einfach wie du scheinbar glaubst.

Zitat

Was ich mit der Trennung aussagen wollte war, dass selbst in einem absoluten dikatorisch repressiven Staatsgebilde, der Mensch sich dennoch dagegen entscheiden kann, auch wenn er Nachteile zu befürchten hat. Die Affekte, die auf diesen Menschen einwirken werden zwar stärker sein (hatte das glaub ich irgendwo mal bestritten, nehme aber diese Aussage zurück), aber dennoch bleibt die individuelle Freiheit (wie ich sie genannt und sie auch definiert habe) bestehen, auch wenn die politische Freiheit in dem Falle nicht besteht.
Zwar setzt das politische System den Raum in dem man sich bewegt und setzt auch die Affekte, die auf den einzelnen einwirken, aber auch wenn das System keine politische Freiheit gewährt und mich dazu zwingen will, eine Handlung zu tun, die meiner Auffassung von Gut und Böse widerspricht, so bin ich dennoch frei Nein zu sagen, auch wenn auf mich dann der Galgen wartet.

Müßen wir nicht drüber diskutieren hast du sicherlich recht, aber gesellschaftlich nicht. Was Gesellschaftlich angenommen wird ist bei meinen Beispiel wichtiger als das was der Staat noch durch gehen läßt, wie gesagt, es gibt keine rechten konservativen in Deutschland nur Nazis, nicht der Staat sagt in jedem Fall " DAS SIND NAZIS !" Aber sehr oft der Volksmund und dan wird nach geplappert was man meint zu wissen. Und wenn dann Bürgermeister/-innen sich einmischen wird es sehr schnell sehr verwachsen...

Wer leben in einen recht toleranten Staat und ich bin dankbar frei leben zu dürfen, aber diese Freiheit gibt es nicht geschenkt man muss sich diese erkämpfen und Verteidigen gegen fremde, anti rechtsstaatliche Strömungen, sofort spricht man dann aber von einem totalitären Staat, was quatsch ist. Aber Gesellschaftlich gerne aufgenommen wird gerade von den Linken.

Noch verzwickter wird es wenn der Staat dem Geschrei der Antifa Deppen nach gibt und auch sagt "ja, das sind Nazis" dann wird es nämlich erst richtig witzig.

Zitat

ch kann das leider nicht nachvollziehen, da ich mich wohl nicht in den Bereichen aufhalte

Bleib bitte sachlich, bisher hast du sehr gut gepostet bleib dabei ! Was ich meine ist das Mediale/ Öffentliche Echo, wenn du hier kein Linkes ungleichgewicht sehen kannst, dann frage ich mich wieso das Vertreter der Staatsanwalt, Presse (hier sei noch mal ausdrücklich der Focus gelobt) das anders sehen.

Natürlich halte ich mich auch nicht in diesen Kreisen auf, wie könnte ich auch ? Ich reagiere mit Ekel und Abscheu auf diese Menschen und dulde sie in meinen Sozialen Umfeld auch nicht, aber wird jemand angesprochen wenn er RAF Aufkleber auf dem Rucksack hat ? In der Regel nicht, ich weiß nicht wie oft ich verbal angegriffen wurde wegen meiner Deutschlandfarben (wohl gemerkt, Farben der Bundesrepublik). Das ist auch leicht zu erklären würde aber auch wieder länger dauern (Mode Linke, kein Wissen, kleine Bildung, hauptsache ANTI..)

Zitat

.erkennst du hier ein Soziales Ungleichgewicht was auch nicht seien sollte, aber etwas wo gegen man etwas tun kann

Exakt !

Zitat von Newbubble

Das behaupte ich ja auch nicht, du redest von normalen Handeln, ich rede von Impulsen die ind er Psyche fest sitzen, und nein, nicht jeder Mensch lässt sich therapieren. Aber Handlungen geschehen auf verschiedenen Ebenen, bewusste " ich kaufe das rote Auto" unbewusst " Reflexe" und aus Urinstinkten heraus, Zaum um den Garten zum Beispiel.. hat man ein Gruindstück, will man es abgrenzen. Und das letzte einen Menschen abzutreiben ist nun mal nicht so einfach wie du scheinbar glaubst.

Ich glaube nicht, dass es einfach ist, es ist sogar unglaublich schwierig, obwohl es sich einfach liest. Dennoch halte ich es für grundlegend möglich.
Aber ich glaube, dass man darüber besser woanders diskutieren sollte, da hier das Thema eigentlich ein anderes ist. Und ob der Zaun um den Garten ein "Urinstinkt", der so unabänderbar ist, bezweifle ich.

Zitat

Bleib bitte sachlich, bisher hast du sehr gut gepostet bleib dabei ! Was ich meine ist das Mediale/ Öffentliche Echo, wenn du hier kein Linkes ungleichgewicht sehen kannst, dann frage ich mich wieso das Vertreter der Staatsanwalt, Presse (hier sei noch mal ausdrücklich der Focus gelobt) das anders sehen.

Dann sag auch genau was du meinst, bei dem vorherigen Post kann man alles reininterpretieren und ich hab es auf deine persönliche Erfahrung im engsten Kreise gemünzt. Das hat dann nichts mit fehlender Sachlichkeit, sondern einfach mit Unklarheit der Aussage zu tun. Es gibt Medien die sehr linksorientiert berichten, wobei es wirklich linke Medien auch nicht so viele gibt.
Über die Gründe, warum bestimmte Aspekte "unterschlagen" werden, können wir nur spekulieren. Für mich ändert sich an der Tat nichts, egal welche Background der Täter hat. Ein Mord bleibt ein Mord und wird nicht besser nur weil Hermann, Sohn eines deutschen Firmenbesitzers, der 1000 Arbeitsplätze in Deutschland, ihn ausführt.
Wenn man fordert den sozialen Background aufzuschreiben, dann bitte bei allen, wobei es mich persönlich wenig interessiert, ob ein Sexualstraftäter aus reichen oder armen Verhältnissen kommt, ob er Migrationshintergrund hat oder nicht.
Und warum Vertreter (man merke an, dass es Einzelpersonen sind) es so sehen? Weil es ihre Meinung ist und sie ggf. auch ein Anliegen haben, welches aber nicht unbedingt ist, Dinge so hinzustellen wie sie wirklich sind (philosophisch auch schwer zu sagen, wie Dinge an sich wirklich sind) oder kurz gesagt, eine objektive Sicht habe, sondern Dinge so darzustellen, damit sie aus ggf. anfallenden Zuspruch einen Vorteil ziehen können. (Dies meine ich nicht als böse Verschwörungstheorie über irgendwelche bösen Hintermänner, sondern einfach beschreibend), obwohl ggf. einigen klar ist, dass ihre Schilderung nicht ganz so stimmt oder um es besser auszudrücken: sie bestimmte andere Aspekte auslassen. (Gerade bei Zeitungen wäre ich vorsichtig - und zwar bei allen)
Und dass man schnell als Nazi beschimpft wird, kann ich nicht abstreiten, dass wird man von bestimmten Kreisen sehr schnell. Nur muss man auch einfach sagen, dass für mich viele Äußerungen von der rechten Seite einfach polemisch und dadurch auch teilweise menschenverachtend rübergebracht werden.
Für die betreffenden ist es leider ein Teufelskreis, da sie solche Äußerung tätigen müssen, um in die Zeitung zu kommen, aber gleichzeitig muss man auch einfach sagen, dass sie sich dafür entscheiden.

Zitat

Natürlich halte ich mich auch nicht in diesen Kreisen auf, wie könnte ich auch ? Ich reagiere mit Ekel und Abscheu auf diese Menschen und dulde sie in meinen Sozialen Umfeld auch nicht, aber wird jemand angesprochen wenn er RAF Aufkleber auf dem Rucksack hat ? In der Regel nicht, ich weiß nicht wie oft ich verbal angegriffen wurde wegen meiner Deutschlandfarben (wohl gemerkt, Farben der Bundesrepublik). Das ist auch leicht zu erklären würde aber auch wieder länger dauern (Mode Linke, kein Wissen, kleine Bildung, hauptsache ANTI..)

Da gebe ich mal an unsere Antifaspezialisten ab. Wie gesagt kenne ich persönlich keinen, der RAF-Motive auf seinen Klamotten hat, und hab auch bis jetzt keinen gesehen. Würde auch Leute nicht unbedingt ansprechen, aber ich persönlich spreche auch keine Leute mit Deutschlandfarben an.

Zitat

Und ob der Zaun um den Garten ein "Urinstinkt", der so unabänderbar ist, bezweifle ich.

Nicht der Zaun ist das relevante sondern das Markieren und somit das Abgrenzen von Besitz.

Zitat

Für die betreffenden ist es leider ein Teufelskreis, da sie solche Äußerung tätigen müssen, um in die Zeitung zu kommen, aber gleichzeitig muss man auch einfach sagen, dass sie sich dafür entscheiden.

Gott sei dank haben wir noch wenige die wirklich sagen was sie denken und sich nicht hinter dieser Maske der psyeudo "PC" verstecken, das diese Aussagen oft polemisch rüber kommen mag sein, sie haben aber fast immer einen wahren Kern der völligst ignoriert wird von der Öffentlichkeit - Was unserem (linken) Zeitgeist geschuldet ist. Und somit bewegen wir uns weiter Bergab, sozial, finanziell, innenpolitisch.

Zitat

Mord und wird nicht besser nur weil Hermann, Sohn eines deutschen Firmenbesitzers, der 1000 Arbeitsplätze in Deutschland, ihn ausführt.

Hattest du Bedenken den selben Satz mit Achmed zu schreiben ? Lässt sich leichter ein Hermann als Beispiel heranziehen, muss man da weniger Gegenwind ertragen, falls ja, warum ? Wie oft laufen Söhne von Deutschen Arbeitgeber die "Tausend" von Arbeitsplätzen schaffen herum und töten ?

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aber ich persönlich spreche auch keine Leute mit Deutschlandfarben an.

Wärst du ein Maßstab für den durchschnittlichen "Deutschen" würde ich mich auch bedeutend weniger aufregen, leider erfahre ich das im Alltag nicht so.

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Nicht der Zaun ist das relevante sondern das Markieren und somit das Abgrenzen von Besitz.

Aber auch das Abgrenzen und Markieren ist keine Handlung, die unbewusst geschieht, da man schon bewusst wissen muss, was man als Besitz haben will und in unserem Fall einer bürgerliche verfassten Gesellschaft auch haben darf. Höchstwahrscheinlich gibt es ein Urbedürfnis nach Besitz (wobei ich das auch stark spekulativ finde), aber diesem Drang nachzugeben und dann wirklich zu markieren (sei es durch einen Zaun oder dass man gegen den Baum kotzt oder so) ist dann eine bewusste Handlung (kk, das Kotzen vielleicht nicht, außer man kann es auf Kommando)

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Gott sei dank haben wir noch wenige die wirklich sagen was sie denken und sich nicht hinter dieser Maske der psyeudo "PC" verstecken, das diese Aussagen oft polemisch rüber kommen mag sein, sie haben aber fast immer einen wahren Kern der völligst ignoriert wird von der Öffentlichkeit - Was unserem (linken) Zeitgeist geschuldet ist. Und somit bewegen wir uns weiter Bergab, sozial, finanziell, innenpolitisch.

Wobei ich bei vielen polemischen Aussagen auch einfach denke, dass der "wahre" Kern schon so banal ist, dass man das nicht hätte nochmal so ausdrücken müssen mMn.

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Hattest du Bedenken den selben Satz mit Achmed zu schreiben ? Lässt sich leichter ein Hermann als Beispiel heranziehen, muss man da weniger Gegenwind ertragen, falls ja, warum ? Wie oft laufen Söhne von Deutschen Arbeitgeber die "Tausend" von Arbeitsplätzen schaffen herum und töten ?

Jetzt verlierst du aber deine Sachlichkeit
Ich war am Überlegen den Achmed dagegen zu setzen, habe mich aber dagegen entschieden, weil dieses Bild für mich einfach abgedroschen ist. Zudem ist es für meine Aussage egal. Es bezog sich eher darauf, dass es für dich entscheidend zu sein scheint, woher jemand kommt und ich einfach der Meinung bin, dass es für die Beurteilung einer Tat nicht von Belangen ist. Ob nun jemand mit Migrationshintergrund , dessen Familie jetzt in der 3. Generation hier ist, oder jemand dessen Familienwurzeln bis ins 16 Jh. reichen eine Tat begeht, darf meiner Meinung nach nicht entscheidend für eine Beurteilung dieser Tat sein. Es ist also egal ob ich Achmed, Chin oder Hans-Adolf nehme als Beispiel.
Hinzufügen möchte ich dabei noch, dass es auch nicht um realistische Darstellung eines Falles geht und ob und wie ein Sohn eines deutschen Arbeitgebers eine Straftat begeht. Es geht einfach darum, dass eine Tat unabhängig davon, wer sie begeht beurteilt werden sollte und es daher auch aus meiner Sicht egal ist, ob in den Zeitungen steht welchen sozialen Hintergrund ein Täter hat, da es für die Bewertung der Tat nicht relevant sein sollte (wobei der Ist-Zustand bei einigen höchstwahrscheinlich anders aussieht, aber an dem Punkt waren wir ja schon, dass der Ist-Zustand nicht ausmacht, ob etwas gut/böse ist.)

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Wärst du ein Maßstab für den durchschnittlichen "Deutschen" würde ich mich auch bedeutend weniger aufregen, leider erfahre ich das im Alltag nicht so.

Zum Glück bin ich nicht der Maßstab und ich hoffe, dass es nie einen Maßstab geben wird...

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Aber auch das Abgrenzen und Markieren ist keine Handlung, die unbewusst geschieht, da man schon bewusst wissen muss, was man als Besitz haben will und in unserem Fall einer bürgerliche verfassten Gesellschaft auch haben darf. Höchstwahrscheinlich gibt es ein Urbedürfnis nach Besitz (wobei ich das auch stark spekulativ finde), aber diesem Drang nachzugeben und dann wirklich zu markieren (sei es durch einen Zaun oder dass man gegen den Baum kotzt oder so) ist dann eine bewusste Handlung (kk, das Kotzen vielleicht nicht, außer man kann es auf Kommando)

Gut, das deine Meinung das respektiere ich auch, ich sehe es halt nur leicht anders. Natürlich entscheidet man sich bewusst für einen Zaun (Form, Farbe, Maße), aber das BEDÜRFNIS ihn zu setzen wird nicht bewusst entschieden, wie gesagt ich halte das markieren von Eigentum für zutiefst menschlich und in unserer Psyche verankert.

Zitat

Wobei ich bei vielen polemischen Aussagen auch einfach denke, dass der "wahre" Kern schon so banal ist, dass man das nicht hätte nochmal so ausdrücken müssen mMn.

Wenn man aber anders gar keine Diskussion mehr in Bewegung bekommt ? Wer sachlich konservativ argumentiert wird gar nicht wahrgenommen, leider. ( Gemeint ist hier durch ein breites Spektrum der Gesellschaft durch Öffentliche Massen Medien).

Zitat

Überlegen den Achmed dagegen zu setzen, habe mich aber dagegen entschieden, weil dieses Bild für mich einfach abgedroschen ist.

Immer noch wahr, immer noch aktuell, ganz gleich wie ungern das die Multi Kulti Heuchler überhören.

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Ob nun jemand mit Migrationshintergrund , dessen Familie jetzt in der 3. Generation hier ist, oder jemand dessen Familienwurzeln bis ins 16 Jh. reichen eine Tat begeht, darf meiner Meinung nach nicht entscheidend für eine Beurteilung dieser Tat sein.

da gebe ich dir absolut recht !, Dem ist aber nicht so, dem fremden wird mehr Toleranz und Vergebung zu teil als dem Michel.

Zitat

dass es nie einen Maßstab geben wird...

Alles läßt sich Statistisch Messen und so Maßstäbe herstellen... Es gibt sicherlich den "Mustermann Deutschen" (Womit wir nun auch wieder LANGSAM das Wort " Normal " einfangen, wobei ich aber wie gesagt diese Diskussion hier nicht führen möchte ;)).

Zitat von Newbubble

Gut, das deine Meinung das respektiere ich auch, ich sehe es halt nur leicht anders. Natürlich entscheidet man sich bewusst für einen Zaun (Form, Farbe, Maße), aber das BEDÜRFNIS ihn zu setzen wird nicht bewusst entschieden, wie gesagt ich halte das markieren von Eigentum für zutiefst menschlich und in unserer Psyche verankert.

Ja, aber dennoch bleibt die Frage, inwieweit Eigentum gut ist und unter welchen Bedingungen es nicht mehr gut ist.

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Wenn man aber anders gar keine Diskussion mehr in Bewegung bekommt ? Wer sachlich konservativ argumentiert wird gar nicht wahrgenommen, leider. ( Gemeint ist hier durch ein breites Spektrum der Gesellschaft durch Öffentliche Massen Medien).

Man könnte sich auch fragen warum durch sachliche Argumentation von der rechten Seite keine Diskussion zu Stande kommt? Einerseits würde ich sagen, dass es natürlich eine Gewöhnung an den Status quo geschuldet ist bzw. einige bestimmt auch diesen Status erhalten wollen. Andererseits höre ich von der Seite aber auch nur, dass es so und so ist und nichts weiter. Dass Deutschland ein Problem mit seiner Migrationspolitik hatte und hat ist aber bekannt und muss nicht immer wieder erklärt werden.

Zitat

Immer noch wahr, immer noch aktuell, ganz gleich wie ungern das die Multi Kulti Heuchler überhören.

Aber es hilft im Gegensatz auch nicht ein Klischee zu entwerfen und das ganze dann zu kultivieren, damit jeder den Schläger-Achmed vor sich sieht, wo eigentlich keiner ist.

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da gebe ich dir absolut recht !, Dem ist aber nicht so, dem fremden wird mehr Toleranz und Vergebung zu teil als dem Michel.

Halte ich für spekulativ, habe da auch andere Erfahrung. Ich persönlich habe nicht das Gefühl, dass Menschen mit Migrationshintergrund besser behandelt werden.

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Alles läßt sich Statistisch Messen und so Maßstäbe herstellen... Es gibt sicherlich den "Mustermann Deutschen" (Womit wir nun auch wieder LANGSAM das Wort " Normal " einfangen, wobei ich aber wie gesagt diese Diskussion hier nicht führen möchte ;)).

1.) Nicht alles lässt sich empirisch Nachweisen (Stichwort: Freiheit)
2.) Kommt es darauf an, wofür man diesen Durchschnittsdeutschen benutzen will. Zu sagen, dass ein Durchschnitt soviele Kühlschränke verbraucht oder ähnliches ist nicht schlimm, da es sich auf einer beschreibenden Ebene abspielt. Koppelt man aber dieses Durchschnitt mit dem Begriff des Normalen, so wird es normativ und ein Deutscher hat so zu sein. Worin das endet, weiß glaub ich jeder, der in seinem Urlaub mal mit dem Klischee des Deutschen konfrontiert sah. Da wird halt ein vermeintlicher Durchschnitt zur Norm erhoben den man zu entsprechen hat oder schlimmer noch automatisch entspricht aus der Sicht desjenigen, der ein solches Klischee hat. (Und ja jeder Mensch hat bestimmte Klischees von Gruppen etc., wobei ich auch hier anzweifle, dass alle notwendig Leute nach diesen Klischees bewerten, sondern sich viele bewusst sind, dass bestimmte Bilder eben Klischees sind und nicht zwangsläufig der Realität entsprechen.)

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Ja, aber dennoch bleibt die Frage, inwieweit Eigentum gut ist und unter welchen Bedingungen es nicht mehr gut ist.

Mir geht es wie gesagt nicht darum ob es gut oder schlecht ist .

Zitat

Man könnte sich auch fragen warum durch sachliche Argumentation von der rechten Seite keine Diskussion zu Stande kommt?

Und du glaubst das sei die Schuld der Rechts Konservativen ?

Zitat

Dass Deutschland ein Problem mit seiner Migrationspolitik hatte und hat ist aber bekannt und muss nicht immer wieder erklärt werden.

Und wieso wird dann nur Toleranz gepredigt und keine Kritik öffentlich geäußert ? Und richtig sollte es heißen, Deutschland hat ein Problem mit seinen Migranten. (Und das ist keine Sarrazin Entdeckung)

Zitat

Aber es hilft im Gegensatz auch nicht ein Klischee zu entwerfen und das ganze dann zu kultivieren, damit jeder den Schläger-Achmed vor sich sieht, wo eigentlich keiner ist.[/quote
Wenn das Klischee nun mal die Mehrheit der jungen fremden beschreibt dann ist es kein Klischee mehr. Klischees entstehen aus Unwissenheit, die unwissenden sind aber die diejenigen die so tun als ob wir kein Problem mit den Kulturbereichern hätten.

ich fühle auch so einiges.

Kann man sich auf eine genaue Definition einigen wäre dies unter Umständen möglich.

[quote]oppelt man aber dieses Durchschnitt mit dem Begriff des Normalen

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Wie gesagt, so weit wollte ich gar nicht gehen nur das sich Maßstäbe erstellen lassen.

Zitat von Newbubble

Und du glaubst das sei die Schuld der Rechts Konservativen ?

Nicht nur, aber ihren Teil tragen sie dazu bei.

Zitat

Und wieso wird dann nur Toleranz gepredigt und keine Kritik öffentlich geäußert ? Und richtig sollte es heißen, Deutschland hat ein Problem mit seinen Migranten. (Und das ist keine Sarrazin Entdeckung)

Ich würde mit dir damit übereinstimmen, dass manchmal zu wenig Kritik geäußert wird, aber dies in allen Bereichen.
Und man sollte sich auch immer die Frage stellen, was die eigene Seite falsch gemacht hat (und dass Deutschland lange Zeit ihre Migrationspolitik auf falschen Annahmen aufgebaut hat, sollte bekannt sein.).
Ich will jetzt nicht die Probleme gut reden, die Deutschland mit den Migranten bzw. mit den Ergebnissen der Politik hat, aber ich finde, die Probleme einseitig zu benennen doch zu kurz.

Zitat

Wenn das Klischee nun mal die Mehrheit der jungen fremden beschreibt dann ist es kein Klischee mehr. Klischees entstehen aus Unwissenheit, die unwissenden sind aber die diejenigen die so tun als ob wir kein Problem mit den Kulturbereichern hätten.

Dennoch finde ich es eines Menschen nicht würdig, ihn auf Grund von Taten anderer in eine Schublade zu stecken. Und wenn halt das Bild von Schläger-Achmed vorherrscht und sich zwei Deutsche auf eine Stelle bewerben und dann derjenige genommen wird, dessen Wurzeln bis ins 16 Jh. reichen und das kein Einzelfall ist, sondern häufig passiert, dann muss man sich fragen, was man bei dem Deutschen mit ausländischen Wurzeln für ein Bild im Kopf hat (Schläger, kein Respekt, betrügt etc. - Bilder die zwar auf einen Teil zustimmen mögen, dass will ich nicht abstreiten, aber gleichzeitig anmerken, dass es auch solche Leute gibt, die deutsche Wurzeln haben.)

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ich fühle auch so einiges.

Ja das sehe ich, dass du so einiges fühlst, ist mir auch nichts neues

Zitat

Kann man sich auf eine genaue Definition einigen wäre dies unter Umständen möglich.

Frage ist dann, ob dieser Freiheitsbegriff eigentlich noch ein Begriff von Freiheit wäre (politische Freiehit könnte man wohl noch eher empirisch nachweisen, aber beim menschlichen Handeln ist es dann nicht mehr möglich, was dazu führt, dass das Ziel von manchen Neurowissenschaftlern, die Freiheit an Gehirnstrukturen fest zu machen, nicht geht. Dies aber hier auszuführen sprengt das Thema.)
Aber um ein besseres Beispiel zu nennen. Sätze der Mathematik. Als Beispiel: Die Zahl "Pi" oder aber "Die Zahl 3 ist eine Primzahl", sind Sätze die man nicht empirisch nachweisen kann.

Zitat

Wie gesagt, so weit wollte ich gar nicht gehen nur das sich Maßstäbe erstellen lassen.

Ja aber man sollte hinterfragen, wann Maßstäbe sinnvoll sind und wann sie Probleme bereiten. Ich will hier auch nicht absprechen, dass Normen oder Maßstäbe uns das Leben in manchen Teilen erleichtern (DIN-Norm ist ja insofern praktisch, dass man einfach in ein Geschäft geht und sich die passende Mappe kaufen kann ohne einen Messlatte mitnehmen zu müssen. Wobei man da im kreativen Bereich dann wieder Nachteile mit hat - gerade selber erst wieder erlebt.)

Ich glaube auch nicht, dass wir auf einen Nenner kommen werden, da wir von verschiedenen Seiten her argumentieren und verschiedene Menschenbilder haben, die konträr sind.

Zitat von Newbubble

Wenn das Klischee nun mal die Mehrheit der jungen fremden beschreibt dann ist es kein Klischee mehr. Klischees entstehen aus Unwissenheit, die unwissenden sind aber die diejenigen die so tun als ob wir kein Problem mit den Kulturbereichern hätten.

Und diejenigen, die dann mit knackigen Neologismen ankommen und predigen, dass es an der Religion eines Menschen läge und es auch noch statistisch beweisen können, sind die Wissenden oder auch Gläubigen.
Was wäre der Mensch ohne sein Collegium Logicum. Lässt sich auch wunderbar in Sarazzins Buch nachlesen. Integration: Sind Muslime dümmer? | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Sarrazin: Darf ich auch einmal eine etwas polemische Frage stellen: Beherrschen Sie den Dreisatz?

Gesamtgesellschaftliche Probleme lassen sich mit sofortiger Wirkung durch simple Arithmetik lösen. Reicht mir.

Zitat von Newbubble

Das Argument der Ausschliesßung ? Halte ich für völlig menschlich, macht jede Kultur, jeder Mensch, jede Altersgruppe.

Es geht mir nicht darum, dass es allzumenschlich erscheint, sondern um psychologische Folgen für eine ausgeschlossene Gruppe. "Ressentiment", wie es der Gläubige Henryk M. Broder nennt.

Zitat

Nicht nur, aber ihren Teil tragen sie dazu bei.

Ich sagte ja schon, auf sachliche Argumente wird nicht reagiert erst wenn man jemanden in die Nazi Ecke stellen kann wird es einen Aufschrei geben in den Massenmedien und es so auch in einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen. Will nicht sagen das es nur an "den anderen" liegt, das mit Sicherheit nicht, aber wenn man anders keine BEaxchtung bekommt setzt man halt auf Polemik, mir ist ein Sarrazin aber immer noch lieber als eine Merkel, ein S. Gabriel und Co.

Zitat

aber ich finde, die Probleme einseitig zu benennen doch zu kurz.

Was fändest du den gut ?

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Dennoch finde ich es eines Menschen nicht würdig, ihn auf Grund von Taten anderer in eine Schublade zu stecken. Und wenn halt das Bild von Schläger-Achmed vorherrscht und sich zwei Deutsche auf eine Stelle bewerben und dann derjenige genommen wird, dessen Wurzeln bis ins 16 Jh. reichen und das kein Einzelfall ist, sondern häufig passiert, dann muss man sich fragen, was man bei dem Deutschen mit ausländischen Wurzeln für ein Bild im Kopf hat (Schläger, kein Respekt, betrügt etc. - Bilder die zwar auf einen Teil zustimmen mögen, dass will ich nicht abstreiten, aber gleichzeitig anmerken, dass es auch solche Leute gibt, die deutsche Wurzeln haben.

Wie gesagt, das nicht ALLE Muslime, Achmeds, Türken, Araber und co so sind behauptet auch NIEMAND, wirklich NIEMAND.

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Zitat

dass es an der Religion eines Menschen läge und es auch noch statistisch beweisen können

Ich weiß nicht wie man so verblendet Fakten ignorieren kann, aber es auch müßig dagegen an zu sprechen. Ob es nun wirklich an der Religion liegt sei mal dahingestellt es ist mir auch völlig egal, selbst wen es ein GEN wäre, es wäre mir EGAL, ich sehe diese Menschen nur nicht als Deutsche an und ich will nicht mit ihnen leben. Und das sehen scheinbar sehr viele Deutsche so ansonsten würden sich nicht solche Kulturbereiche Ghettos bilden.

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Gesamtgesellschaftliche Probleme lassen sich mit sofortiger Wirkung durch simple Arithmetik lösen. Reicht mir.

genau,denn wie es besser geht erleben wir ja jeden Tag, Augen zu und durch.

Was macht die Islam-Lobbyisten so fanatisch? « GESAMTRECHTS.NET

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Was fändest du den gut ?

Dass man anfängt mal das Problem nicht nur von einer Seite anzuschauen. Ich würde dir sogar recht geben, dass Teile der Linken die Probleme, die es teilweise gibt, versuchen runterzuspielen, aber Teile der Rechten spielt halt mit Verallgemeinerung und versucht den schwarzen Peter halt allein den Personen mit Migrationshintergrund zuzuspielen, was meines Erachtens genauso falsch ist (und ich bin nicht jemand, der meint, dass die Wahrheit jeweils in der Mitte liegt).
Zudem sollte so eine Diskussion auch ohne Polemik ablaufen, da es nicht gerade zuträglich ist, die Argumente, die die Leute ja haben, mit einem Stilmittel zuzukleistern.
Sarrazin lasse ich mal außen vor, da ich finde, dass sein Menschenbild wohl generell ganz komisch ist.

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Wie gesagt, das nicht ALLE Muslime, Achmeds, Türken, Araber und co so sind behauptet auch NIEMAND, wirklich NIEMAND.

Komisch... es ist häufig von Ausländern die Rede ist oder besser von Türken etc. (nicht unbedingt bei dir, aber solche Argumente werden mir immer entgegengebracht, in denen von DEN Türken etc. die Rede ist). Bei solchen Seiten wie PI-News ist ja auch von den Moslems die Rede, also auch verallgemeinert.
Ich will damit nicht ausdrücken, dass die Gegenseite nicht verallgemeinert, aber man sollte sich auch mal bewusst machen, wie die Mitglieder der eigenen Fraktion argumentieren und wo dort die Fehler liegen.

wie schon vorher gesagt: Wir werden da auch einfach nicht auf einen Nenner kommen, da unsere Annahmen und Menschenbilder konträr sind. Und da weder du noch ich jeweils in der Lage sein werden, die jeweilige Gegenseite von den eigenen Annahmen zu überzeugen, da es mir an den empirischen "Fakten" fehlt und deine Fakten nicht viel mehr sind als eine Ansammlung von subjektiven Eindrücken der Welt von vielen verschiedenen Leuten (die zudem keinen Hehl daraus machen, dass sie nicht objektiv berichten - was ich hier auch nicht bewerten will).