Beiträge von Rattig

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So wie ich das bisher verstanden habe scheint es sich bei diesen einfach um eine Untergruppe des Islams, ähnlich wie denen die es im Christentum gibt. Ich persönlich würde mir daher auch nicht anmaßen zu sagen, dass katholische oder orthodoxe Christen "Blasphemen" oder keine "richtigen" Christen sind. Für mich erschließt sich daraus einfach keine logische Folgerung.

Deswegen meine Nachfrage, ob er nicht eher Alawiten meint (der Verweis auf Syrien würde dann auch Sinn ergeben). Denn bei Alawiten könnte man schon fragen ob da nicht schon eine gewisse Abspaltung stattgefunden hat, wobei sie sich immer noch innerhalb des Islams sehen.
Und dass man andere Gruppe als Häretisch verurteil ist im religiösen Bereich bis heute noch so. Manchmal reichen Kleinigkeiten aus, um eine Religionspaltung herbeizuführen und die ist immer mit Polemik verbunden. (Man siehe sich nur die Kirchenspaltung zwischen Orthodoxen und römisch-katholischen Christen an, oder die Spaltung zwischen Refomierten und Lutheranern.)

Und selbst in der Forschung scheint man sich nicht so sicher zu sein, ob es sich bei Alawiten um Muslime handelt. Wikipedia sagt dazu folgendes:

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"Die Alawiten unterwerfen sich dem islamischen Gesetz (Scharia) nicht, weil sie die wahre (unsichtbare; batin) Bedeutung der einzelnen Vorschriften durchschaut haben wollen; die „Fesseln sind von ihnen abgetan“.[1] Ob sie überhaupt als Muslime gelten können, ist daher umstritten. Doch auch wenn sie zur Einhaltung der kultischen Vorschriften der anderen Muslime nicht verpflichtet sind, ist es ihnen andererseits auch nicht verboten, daran teilzunehmen. Da das geoffenbarte Gesetz in Form des Korans von einer Person der himmlischen Dreiheit, dem verehrten Propheten Muhammad, stammt, ist das Wort des Korans hingegen allgegenwärtig – sowohl in der theologischen Literatur als auch im Kultus der Alawiten."

Das Verhältnis von Alawiten und Islam erscheint also wirklich nicht so einfach.

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Na wenn du erstmal weist, was ein Alewit ist, wirst du verstehen was ich geschrieben habe

Meinst du Alewit oder Alawit? In Wikipedia finde ich beides udn es ist im Deutschen nicht dasselbe.

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Die Religion, wie sie Gott geschaffen hat, ist perfekt. Aber wie sie von den Menschen aufgegriffen oder gelebt wird, ist eine andere Sache, da stimme ich dir zu. Das ändert aber meiner Meinung nach nicht viel an der Religion...

Es gibt aber leider keine andere Religion als die ausgelebte und ausgelegte. Was Gott als perfekte Religion geschaffen hat, kann kein Mensch erfassen. Da sich Sinn auch nicht ergießt aus Schriften, sondern immer erschlossen werden muss (weswegen es auch in den Religionen unterschiedliche Auslegungsschulen gab und gibt), ist es auch überhaupt nicht fruchtbar über die perfekte Religion an sich zu diskutieren, denn es gab sie nie, es gibt sie nicht und es wird sie nie geben. Hinzukommt, dass was Religion eigentlich ist, in verschiedenen Zeiten ganz unterschiedlich beantwortet wurde. Um es kurz zu machen schwanken Religionsbegriffe zwischen richtigem Tun und der richtigen Absicht als den äußersten Polen.
Dass man eine Religion für sich als perfekt ansieht, ist eine andere Sache, die aber genauso unfruchtbar ist, denn bekanntlich sind Meinungen wie Arschlöcher. - Jeder hat eins.
Wenn man aber prinzipiell mit dem Anspruch herangeht, dass das was man tut und denkt widerspruchsfrei und von Gott legitimiert ist (dessen man sich nie sicher sein kann), dann kann man auch nicht diskutieren.

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Einige User hier verstehen Diskussion, die schwarzen Schafe des Islams zu "picken" und die ganze Religion schlecht darzustellen.

So ist halt Forumsleben.
Wobei man es verstehen kann, denn es ist nicht das womit man leben kann, was einen reizt, sondern der Widerspruch. Und das bestimmte Handlungen dem eher christlich geprägten und dazu noch säkularisierten Mitteleuropäer eher fremd und unverständlich sind, ist erst einmal so. Nur hilft es auch nicht Vorurteile und negative Sichten mit dem Verweis, dass "alle keine Ahnung haben" zu begegnen. Das kann nur eine sachgemäße Diskussion.

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1) Syrien ist kein muslimisches Land und zwar aus der SICHT eines Muslims. Ist es nun verständlicher?

"...aus der Sicht EINES Muslims..." wäre wohl die bessere Alternative. Deine Meinung in allen Ehren, aber es ist mir zu einfach, was einem nicht gefällt, dem Status des Nicht-X-Seins zu zuschreiben. Zwar immer eine ganz nette Strategie und häufig verwendet, aber keine wirkliche Diskussion.

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Wenn eine Diskussion zwischen zwei Muslimen stattfindet, so wird auch nichts passieren, da sie sich friedlich unterhalten werden.

Ob es wirklich so friedlich statt finden wird, sei dahingestellt. Gerade wenn sich zwei Gläubige unterhalten, kann es hier und da auch zu Streitereien kommen. Die müssen zwar nicht unbedingt in einer Prügelei ausarten, aber Polemik ist auch da garantiert.

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Der Islam ist eine perfekte Religion, in der es keinen einzigen Fehler oder Widerspruch gibt, wieso sollte ich also nicht diskutieren?

Naja, da gelebte Religion erst einmal Menschenwerk ist, kann es überall Fehler und Widersprüche geben. Der Mensch ist nicht perfekt, daher ist auch keine Religion perfekt.

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Es hieß NIE, dass alle Muslime schlecht seien, oder ähnliches.

Ne es wurde aber immer vom Islam als Ideologie gesprochen. Und da scheint es irgendwie paradox einerseits den Islam als Ideologie komplett abzulehnen und zu kritisieren und andererseits dann die Einschränkung machen zu wollen: Ja nicht alle Muslime.
Kann man machen nur dann ist die Frage, wieso eine Ideologiekritik am Islam an sich versuchen? (Ist nicht primär auf dich gemünzt, kommt aber immer wieder vor) Und in die ein oder andere Aussage kann man, auch ohne wirklich Böses unterstellen zu wollen, gerade diese Allgemeinaussage rauslesen.
Man kann sich zwar immer noch retten, dass Menschen immer was aus dem Islam machen, was vielleicht an sich nicht so drinsteckt, aber diese komplette Auseinanderdivision von Subjekt und Ideologie geht einfach nicht auf.

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Was soll man denn hier diskutieren? Ihr seid doch diejenigen die Links posten, in denen es um Muslims geht, die ein Verbrechen begehen. Ich habe NICHTS anderes in diesem Thema gesehen. Ihr seid schlimmer als die Medien, ihr manipuliert doch die Leute und die Lügen verbreiten sich schneller als ein Virus.

Ich finde es ja prinzipiell nicht schlimm Links zu posten (irgendwie muss man seine Meinung ja auch untermauern können, oder Denkanstöße geben), nur bringen Relativierungen, wie der erste Link, nicht wirklich was. Der zweite Link ist dagegen interessanter, denn er zeigt, dass das Bild, welches wir haben unglaublich geprägt von vorurteilsbeladen ist.

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Wenn du möchtest, können wir gerne ein Thema über das Christentum aufmachen und dann über die Christen "diskutieren".

Gibt es schon: Religion - der Ursprung allen Übels?

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Zudem wollte ich damit nicht ausdrücken, dass ALLE Vegetarier sind weil sie blutige Splatter Filme schauen,
sondern dass ich der Meinung bin ,dass es eine gewisse Tendenz gab, welche sich auch in den Medien widerspiegelte.

Sehr weit hergeholt Vegetarismus, Gore-Filme und 9/11 zusammen zu bringen. Soweit ich weiß sinken die Verkaufszahlen von Fleisch erst seit kurzem (2 Jahre) und dann eher in Verbindung mit Lebensmittelskandalen als in Verbindung mit Folter oder Krieg.

Falls man eine Korelation von Gore-Film-Sehern und Vegetarismus feststellen könnte, würde ich auch in Frage stellen, ob sich die beiden Faktoren wirklilch beeinflussen oder es eher Zufall ist und ganz andere Faktoren dazu führen.

Das heißt, dass die Tendenz ein purer Zufall ist und anderre Einflussfaktoren da viel mehr bestimmend sind.

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Dieser Satz is vom Thema unabhängig betrachtet wahr.

Und der Satz ist genauso falsch.

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Warum haben Slasher wie SAW so eine Hochkonjunktur gehabt im Gegensatz zu den Monsterfilmen?

Hochkonjunktur finde ich ein wenig übertrieben. SAW ist eigentlich der einzige Film dieses Genres, der eine gewisse Massenkompatibilität aufwies.

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Weil uns nach dem 11.9 klar geworden ist, dass die schlimmsten Monster Menschen sind.

Also MIR war das schon vorher klar (und ich lehne mich mal weit heraus und behaupte mal, dass es auch einige gab, die es auch schon wussten). Und meines Erachtens war 9/11 nicht gerade ein Paradebeispiel für die Monströsität des Menschen. Der Schock liegt auf einer anderen Ebene.

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Davon mal ab das ich den Zusammenhang mit Vegetarismus nicht verstehe.

Sowohl bei Gore-Filmen, als auch in Schlachthäusern spritzt Blut.

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wenn du dir n bischen die Stadt mit antun willst einen Tipp vermeide das Torture Museum das is echt schwach dafür, dass es so bekannt ist.

Kann dem nur zustimmen. Kann man sich sparen. was ganz interessant ist, ist das Tattoo-Museum. Ist so ne Mischung aus Geschichte des Tattoos und ein wenig Kuriositätenkabinett.

Zitat von breathing

Dann erleuchte mich. Der Konsum von Fleisch an sich ist natürlich und bewiesenermaßen die Ursache für die heutige Form unserer Existenz.

Gut der erste Teil meiner Argumentation ist vielleicht nicht so ganz stichhaltig. Irgendwo in der Evolution war es vielleicht ein Vorteil Fleisch zu essen. Nur kann man diese Argumentation nicht dafür benutzen, heutigen Fleischkonsum zu legitimieren. Denn jetziges Verhalten damit zu begründen, dass man das früher ja schließlich auch gemacht hat und es Vorteile gebracht hat, ist einfach keine wirkliche Begründung. (Somit könnte man Sexismus und Sklaverei legitimieren, scheint ja auch nur "natürlich" zu sein, denn es gilt ja Surviving of the fitest, von den Vorteilen schweige ich jetzt hier mal). Man kackt ja auch nicht mehr in den Wald, nur weil es natürlicher ist als ein Toilettengang. Ich will jetzt nicht Fleischessen mit Toilette gleichsetzen, sondern will nur aufmerksam machen, dass das Naturargument keine wirkliche Begründung für heutigen Fleischkonsum geben kann. Abgesehen davon, dass der Fleischkonsum von vielen heutzutage auch nicht mehr viel mit "Natur" zu tun hat. Das fängt bei der Tierhaltung an (die bei industriellen Produktionen viel mehr von Ausschwitz hat als von "Natur") und hört bei einigen beim eigentlichen Konsum auf. Denn die Massen, die manche pro Kopf verschlingen wären in einem natürlichen Umfeld auch nicht möglich, ganz zu schweigen davon, dass sie ungesund sind.

Wie ich weiter oben schonmal geschrieben habe, würde ich ein Genussargument dagegen gelten lassen, wenn man denn Fleisch für ein Genusserlebnis verzehrt. Meines Erachtens geht es aber vielen nicht um den Genuss, sondern um den Konsum. Denn Fleisch ist höchstwahrscheinlich unbewusst immer noch ein Zeichen von Wohlstand, was auch die Hochkonjunktur von Fleischersatzprodukten bei Vegetariern erklärt, die wie richtiges Fleisch aussehen und fast genauso schmecken. (Die These wurde von einem Psychologen zu einer Debatte über Vegetarismus/Fleischkonsum gebracht.)

Ich glaube ein wichtiger Punkt ist einfach, dass Fleischverzehr stark in unsere Kultur verankert ist. Gerade Deutschland hat ja eine unglaubliche Anzahl von Fleischgerichten. Angefangen bei verschiedenen Arten von Würstchen bishin zu Eisbein, Blutwurst oder Innereien.
Ich persönlich habe beschlossen kein Fleisch mehr zu mir zu nehmen, zwinge aber keinen es in seinem eigenen Leben genauso zu machen. Wer mich fragt, wieso ich vegetarisch lebe, bekommt auch Antwort. Wer dann moralische Bedenken hat, sollte überlegen, wieso er sie hat.

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Oder einfach nur hinterfragen, warum sich Leute gegen etwas natürliches Stellen mit der Erwartungshaltung der uneingeschränkten Beipflichtung anderer Menschen.

Mit dem "Natürlichkeitsargument" wäre ich vorsichtig. Ob man dem Menschen eine "natürliche" Handlungsweise unterstellen kann, finde ich mehr als fraglich. Zudem ist das Argument mehr als schwach.

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Ich glaube hier liegt auch ein generelles Problem,da Menschen (in diesem Fall "Carnivore") sich attackiert fühlen und Angst haben wenn sie jemand oder etwas Unvertrautem begegnen.

Ich glaube nicht, dass es die Angst vor dem Unbekannten ist, denn Vegetarismus ist heutzutage schon recht weit verbreitet.
Ich glaube es ist eher die vermeintlich schlechte "Erfahrung", die man mit Vegetariern/Veganern macht. Und sei es nur die Erfahrung durch Fernsehen und Hören-Sagen.

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Allerdings möchte ich hier kein Schulterklopfen o.ä., ich muss einfach irgendetwas loswerden, wenn ich solche Texte wie das von dir verlinkte Interview lese.

Geht ja prinzipiell Hand in Hand. Es ist auch kein bewusstes Schulterklopfen, was wir hier alle veranstalten, sondern ein unbewusstes. Das Gefühl, etwas gesagt zu haben und dagegen aufzubegehren und sich dadurch als aufgeklärten Menschen darstellen zu können, ist das Schulterklopfen (Ich nehme mich da auch nicht komplett raus).

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"Polemisches In-den-Mund-legen" findet hier statt (wen wunderts), allerdings stellt sich hier auch dir Frage, wo provokantes Nachfragen und Diskutieren aufhört und Polemik anfängt.

Ich glaube nicht, dass wir eine große Schnittmenge von Polemik und Diskussion haben und die Grenzen auch recht schnell geklärt werden können. Nur wird Polemik auch hier oft unter dem Deckmantel "Man wird ja noch fragen dürfen" gehalten. Die Fragen sind aber dann rhetorische Fragen, denn die Antwort steckt ja eigentlich schon drin.
Komischerweise "verteidigt" man den Islam vor kategorisierenden Aussagen und versucht die Binnendifferenzierung aufzuzeigen. Im direkten Dialog kommt dann aber allzu schnell der Stereotyp raus und wird dem anderen sofort unterstellt. Dass sowas eine Diskussion dann erstickt ist für mich mehr als einleuchtend. Und da wir mit dem Medium "Forum" auch ein schönes Medium haben, mit dem man diskutieren kann, indem man nämlich nicht kurzschlussartig sofort das abschicken muss, was mein emotionalaufgeladenes Hirn mich in meiner ersten Reaktion niederschreiben lässt, sondern es noch einmal bearbeiten kann, hat man durchaus die Chance seinen emotionalen Polemikanfall zu überarbeiten und zu diskutieren.

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Dann könnte man den Thread direkt schließen, wie so viele in diesem Bereich

Naja ist ja nicht so, dass man deswegen noch nie einen Thread geschlossen hat (siehe den Antifa-Thread)

Das Problem des Threads ist es im Moment halt, dass hier weiße Mitteleuropäer, zumeist christlich geprägt, einfach nur hintereinander sich auf die Schulterklopfen, wie toll sie doch im Vergleich zum Islam sind.(Ich nehme mich da auch nicht raus) Deswegen die ganzen Referenzen, dass ähnliche Auffassungen, nur ohne die großen Extreme von Ehrenmord und Massenvergewaltigungen, auch noch Teil der europäisch aufgeklärten Kultur sind.
Man könnte dann die These aufstellen, dass dieses, ich nenne es einfach mal so, Fingerzeigen auf den Islam nur eine Abwehrhaltung ist, sich mit seinen eigenen Problemen der Gleichberechtigung nicht auseinandersetzen zu müssen, sondern einfach auf das verweist, was man ja schon im Namen des Humanismus (wohlgemerkt auch eine Vereinigung von Brüdern) alles erreicht hat. Ich gebe Ates da auch Recht, dass es kein gutes Zeichen ist, einen Präsidenten, der es toleriert, wenn Frauen auf öffentlicher Straße vergewaltigt werden, weil sie politisch emanzipieren wollen, zu begrüßen.

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Graue Flecken belassen ist ja ok, deine zweiter Absatz ist sicherlich nicht falsch, nur erwarte ich auf der anderen Seite von meinem Gegenüber, dass er auf konkrete Fragen und "Anschuldigungen" auch direkt antwortet, und nicht um den heißen Brei herum redet. Tut er dies nicht, brauchen wir hier prinzipiell nicht weiter diskutieren.

Die andere Seite müsste natürlich auch so mutig sein, ein einfaches "Kann ich dir nicht beantworten" zu entgegnen.
Nur wenn auf den Satz "Für mich gehört Fremdgehen bestraft", gleich die orthodoxeste Shariaauslegung in den Mund gelegt wird, ist eine Diskussion genauso gestorben und da liegt es dann nicht an dem schwammigen Rumgeeiere, sondern an dem polemischen In-den-Mund-legen.
Ich bin der gleichen Meinung, dass auch kritisches Nachfragen erlaubt sein muss und dass man auch versucht möglichst klar Antwort zu geben. Nur darf man nicht bei der ersten kritikwürdigen Aussage gleich mit dem Stereotyp des steinigenden Moslems aufwarten und erwarten, dass von anderer Seite dann noch vernünftig geantwortet wird.

Das ist keine Frage, nur dieses: "Hier, das ist blöd am Islam, das ist blöd am Islam, und das mit den Frauen finden wir auch nicht gut," bringt die Diskussion auch nicht viel voran, denn im Endeffekt suhlen wir uns seit 3-4 Seiten im eigenen Saft und wärmen mehr oder minder alte Kamellen auf. Und wenn dann ein gläubiger Muslim kommt und aus seiner Sicht was erklärt, dauert es nicht lange, bis von beiden Seiten das Ganze auf eine persönliche Ebene gezogen wird.
Da die Chancen einen Iman oder Piere Vogel hier ins Forum zu bekommen gering sind, muss man sich notgedrungen mit den schwammigen Aussagen abgeben und auch die Chance lassen graue Flecken zu belassen. Von einem normalen Gläubigen kann man meistens nicht verlangen, alle Feinheiten der eigenen Religion zu durchschauen bzw. seinen eigenen Glauben komplett widerspruchsfrei zu halten.

Zitat von cippolino

Diese Einstellung bestätigen mir sogar gemäßigte Muslime. Eine Nicht-Muslima, die dazu schon mit anderen Männern im Bett war, würden sie niemals heiraten...für sie selbst gilt das natürlich nicht

Gibt es doch auch von westlich geprägten Männern. Alleine die Unterscheidung Schlampe vs. Stecher für die geschlechtliche Trennung von Leuten, die eigentlich das gleiche machen: Sex haben, zeigt dies noch recht deutlich, dass Frauen, die viel Sex haben, nicht soviel wert sind wie Männer, die das gleiche machen. Hat iim Großen nur nicht mehr diese Auswirkungen.

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Eine Beziehung zu einem Ungläubigen oder gar der Austritt aus der Religion kann dann sogar zu einem Ehrenmord führen (wenn auch nicht zwangsläufig).

Das ist aber nun wirklich ein Problem jeglicher fundamentalistischen Weltanschauung, die uns die Medien nur anhand des Islams vor Augen führen. In Palästina gab es sogar Fälle, wo Christen ihre Tochter hingerichtet haben, weil sie mit einem Muslim zusammen war und heiraten wollte. Und Religionsaustritt (oder auch nur die Zuwendung zu einem säkulareren Leben) hat in jedem fundamentalistischen Ausleben einer Religion die Ächtung des Austreters zur Folge, sei es Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus oder auch "säkulare" Ideologien, wie Nationalismus, Anarchismus etc. pp..

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Stimmt, allerdings sind die Frauen außerhalb der Familie/Religion noch weniger wert, darauf wollte ich hinaus.

Wobei man fragen könnte inwieweit sich hier nicht zwei Sachen übelagern, die eigentlich nicht zusammen gehören.
Die Frauen in der Familie sind halt "sicher", weil sie den für sie "angestammten" Platz beibehalten. Die Mädchen außerhalb der eigenen Familie und außerhalb des näheren Bekanntenkreises tun dies nicht, weswegen sie dann als "Schlampen" abgewertet werden.
Auch hier zulande würde eine solche Behandlung von derer Seite nicht kommen bzw. nicht so kommen, wenn sich die Mädchen "vernünftig" benehmen und anziehen würden.
Wie wenig manchmal die eigene Tochter/Schwester wert ist, wenn sie sich nicht an die Familiennorm hält, zeigen im Extremum die Ehrenmorde.
Auch in Ägypten würde es ja nicht zu solchen Ausschreitungen kommen, wenn die Frauen "endlich kapieren würden, wo sie hingehören".

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So sind oft nur die eigene Mutter und Schwestern wirklich was wert

Aber auch nur, wenn sie im Rahmen "des Erlaubten" bleiben. Problematisch ist ja wirklich die Tradierung solcher Geschlechterbilder, wobei viele westlich geprägte Menschen da auch nicht viel besser darstehen. Vorallem ist das Thema Gleichberechtigung auch in Europa ein recht neues Thema. Bis in die 60er hinein brauchte die Frau die Erlaubnis des Mannes um zu arbeiten. Und im religiösen Bereich gibt es erst seit den 70er Jahren Ordinationen von Frauen zu Pastoren und bis es sich wirklich durchgesetzt hatte, dauerte es bis weit in die 80er hinein.
Ich will das nicht relativieren, denn solche Misstände muss man anprangern, nur sollte man nicht dabei vergessen, dass ein ähnliches Bild bis weit in unsere Zeit auch Gang und Gebe in Europa war und auch noch ist.

Um wieder auf das eigentlich Thema zu lenken und das aufzunehmen, was ich angefragt hatte (geschlechtliche Unterschiede), hier ein Interview aus der Zeit. Ägypten: Gottgewollte Gewalt | Gesellschaft | ZEIT ONLINE

Finde es für unser Thema interessant, da hier eine Muslima spricht.

Zitat von HawaiiToad

Klingt nach einer gesunden Einstellung.

Warum muß man immer gleich in Extremen denken? Immer eine 180 Grad-Wendung. Weg von dem Einem und hin zu dem Anderem.
Bevor Leute immer gleich beschließen Vegetarier zu werden, reicht es doch vollkommen den Fleischkonsum zu reduzieren und bewußter einzukaufen.

Kommt halt darauf an, aus welchen Gründen man Vegetarier wird. Je nach Grund ist der Schritt zum Vegetarismus die einzige Möglichkeit.

Zitat von cippolino

Klar, das gilt nicht nur für den Islam..Fundamentalisten findet man natürlich in allen Religionen. Nur sind es außerhalb des Islam immer kleine Minderheiten, im Islam sind es Millionen weltweit.

Ging mir hier gar nicht um die Masse, sondern dass rhetorisches Geschick mit zu der Grundausstattung von Fundis gehört.

Zitat von cippolino

er formuliert es halt genauso geschickt wie die meisten..."hier in Deutschland würden wir so etwas natürlich nie machen"...und unsere Frauen disziplieren wir nur auf höchster Eskalationsstufe

Typisch für religiöse Fundamentalisten. Die sind rhetorisch meistens gut ausgebildet. Kann man auch in den christlichen fundamentalistischen Gruppierung sehen, dass die meist rhetorisch gute Strategien haben.