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ProChiller

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21

Thursday, December 12th 2013, 5:41pm

Ich denke, kaum einer von euch hat verstanden um was es hier wirklich geht.


Oha. Dann erleuchte uns mal, inwiefern

Um was es hier wirklich geht ist, dass Migranten und Frauen die gleichhoch oder höher qualifiziert genau die gleichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben sollen, wie eben Männer oder Deutsche.



durch eine Quote erreicht werden soll.

Quoted from "bilx"

Finde auch, dass so ein Thema nichts in dieser Art von Forum zu suchen hat...


Stimmt eigentlich. Dann machen wir halt das komplette Off-Topic zu :rolleyes: .
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bilx

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22

Thursday, December 12th 2013, 6:21pm

Naja man sieht doch dass das hier zu einem Streit zwischen den Fronten ausarten kann. Das solltest vor allem du sehen und reagieren. Ähnliches ist hier schon passiert. Das mal als tipp. Erläutert hab ich das ganze..man muss nicht meiner Meinung sein. Ich wollte nur anmerken, dass die Diskussion in die falsche Richtung geht. Also bitte nicht provokant zitieren.. Mich würde eher interessieren wie du dazu stehst..

ProChiller

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23

Thursday, December 12th 2013, 6:41pm

Natürlich kommt es zu einem Streit. Man kann es auch Diskussion nennen. In diesem Bereich wird es immer Meinungsverschiedenenheiten geben, und das ist auch so gewollt, solange sich die Beteiligten an die Regeln halten. Anscheinend hast du noch nicht ganz den Sinn und Zweck dieses Bereichs verstanden. Das qualifiziert dich dann auch nicht unbedingt, mir Tipps zur Moderation zu geben.

Hier geht es um die Migrantenquote. Du behauptest, sie würde Gleichberechtigung schaffen. Warum? Du beschreibst nur das Problem, die Chancenungleichheit in Deutschland, und nennst Quoten als Lösung. Aber wie löst eine solche Quote das Problem?

Sie tut es mMn nämlich nicht, und das nicht nur auf eine Art. Setzt man z.B. eine Migrationsquote von 20% für ein Unternehmen fest, stellt der Unternehmer solange Migranten ein, bis er die Quote erfüllt. Alle Bewerbungen darüber hinaus laufen nach dem alten Muster.
Oder: Ein Migrant hat dieselbe Qualifikation wie sein Mitbewerber und wird genommen, obwohl er offensichtlich nicht ins Betriebsklima passt. Die Quote schreibt es aber vor. Da dauert es sicht lang, bis er derjenige ist, der in den Augen aller anderen sowieso nur aufgrund der Quote da ist. Das kann auch nicht der Sinn sein.


Und rein logisch schließt sich eine solche Quote und Gleichberechtigung schon aus: Wenn ein Quote für eine Personengruppe existieren muss, damit sie dasselbe bekommen kann wie alle anderen Personengruppen, ist diese doch gerade nicht gleich berechtigt. Allein schon, weil es für die anderen Personengruppen keine Quote gibt.

Ganz subjektiv: Wenn ich als Migrant eine Stelle bekomme, nur weil Herr Gabriel meint das es mindestens x Personen meines ethnischen Hintergrundes in einem deutschen Betrieb geben muss, komme ich mir doch vor wie das Kind im Kindergarten, welches beschämend an der Hand seiner sich beklagenden Mutter zu den anderen Kindern geführt wird, damit diese endlich mit ihm spielen.
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bilx

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Thursday, December 12th 2013, 7:36pm

Das ist noch das kleinste Forum an dem ich teilnehme. Ich verstehe den Sinn schon. Ich hatte auch nicht vor dich zu belehren. Das Recht nehme ich mir natürlich nicht raus.

Unterschied zw. Streit und Diskussion ist mir auch bekannt. Hier wird noch nicht gestritten, dass stimmt schon. Ich wollte nur auf das Potential hinweisen, da sowas bei solchen Themen schnell passieren kann. Ich entschuldige mich, falls ich dir zu nahe gekommen bin. Möchte aber trotzdem bitten, mir nicht Wörter in den Mund zu legen um die eigene Argumentation zu stützen.

Zum Thema: Mit dem was du beschreibst, wären wir wieder am Anfang. Denke man muss bei dieser Diskussion erstmal eine gemeinsame Basis schaffen. Ich bin zwar kein Ausländer, aber weiß wie jeder hier sicherlich auch, dass es Ausländer und zugleich auch Frauen es deutlich schwerer haben auf dem Arbeitsmarkt. Das Ausländer, egal welcher Qualifikation oder Bildung, bei sehr sehr vielen Betrieben unerwünscht sind ist eine Tatsache. Das ist nunmal so und lässt sich auch nicht ändern. Schönreden sollte man das auch nicht. Es ist einfach beschämend. Und es kommt sicherlich nicht vor, dass Ausländer oder Frauen eingestellt werden damit die Quote erfüllt ist.. die Argumentation finde ich eher lächerlich. Natürlich ist auch die Quote keine Lösung, das behaupte ich auch nicht. Es ist aber ein Weg, Frauen und benachteiligten Menschen eine Chance zu ermöglichen. Es kommt nicht selten vor das ein Ausländer 70 Bewerbungen schreiben muss um den gleichen Job wie sein deutscher Freund mit dem gleichen Abschluss zu bekommen, der nur 2 Bewerbungen geschrieben hat... Und sobald man das Gegenteil behauptet kann ein Streit ausbrechen hier im Forum. Einen gewissen Hass auf Migranten kann ich hier auch schon aus einigen Sätzen herauslesen..

Nurugeddon

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Thursday, December 12th 2013, 7:37pm

Eine solche Quote ( egal ob für Migranten oder Frauen) wird ins Leere laufen. Es wird ein Umdenken in den Köpfen der Menschen benötigt und dieses Umdenken kann man nicht mit Gesetzen erzwingen.
Manche Leute kaufen Dinge, die sie nicht brauchen,
von Geld, das sie nicht haben,
um Leuten zu imponieren, die sie nicht mögen!

bilx

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Thursday, December 12th 2013, 7:39pm

Eine solche Quote ( egal ob für Migranten oder Frauen) wird ins Leere laufen. Es wird ein Umdenken in den Köpfen der Menschen benötigt und dieses Umdenken kann man nicht mit Gesetzen erzwingen.
Da hast du vollkommen Recht. Aber wie realistisch ist es, dass es zum Umdenken kommt? Aber einen Tod muss man ja sterben..

ProChiller

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27

Thursday, December 12th 2013, 9:07pm

Quoted from "bilx"

Und es kommt sicherlich nicht vor, dass Ausländer oder Frauen eingestellt werden damit die Quote erfüllt ist..
Wenn es gesetzliche Quoten gibt, werden Frauen und Migranten sicherlich auch aus diesem Grund eingestellt, da es sonst Sanktionen gibt. Und das dieses Problem in allen "Bildungsebenen" gleichmaßen vorhanden ist, ist nicht richtig. Das ist allein schon dadurch bedingt, dass die großen Konzerne immer internationaler werden, die eigenen Leute ins Ausland schicken und großen Wert auf internationale Erfahrungen legen. Und eine Quote ist kein Weg, "benachteiligten" Menschen eine Chance zu geben. Die Umstände, unter denen sie dann einen Job bekommen, sind einfach brandmarkend. Und die Stellen, bei denen das nicht so wäre, könnte ein Ausländer auch so kriegen.
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Rosa Luxemburg

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Thursday, December 12th 2013, 9:23pm

Ich gebe ProChiller völlig recht mit der Aussage dass große Unternehmen immer internationaler werden. Ich arbeite selber in einem Unternehmen mit knapp 100 Tausend Mitarbeitern (weltweit) und dort ist gang und gebe, dass Personen mit Migrationshintergrund und Frauen Führungspositionen besitzen und das völlig zurecht auch ohne irgendwelche Quoten.

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29

Friday, December 13th 2013, 7:46am

Ich gebe ProChiller völlig recht mit der Aussage dass große Unternehmen immer internationaler werden. Ich arbeite selber in einem Unternehmen mit knapp 100 Tausend Mitarbeitern (weltweit) und dort ist gang und gebe, dass Personen mit Migrationshintergrund und Frauen Führungspositionen besitzen und das völlig zurecht auch ohne irgendwelche Quoten.


Bei uns arbeiten zwar keine 100.000 Mitarbeiter, wir sind nur Mittelstand mit weltweit etwa 2000 - 2500 Mitarbeitern, aber bei uns läuft es auch so.
Es bekommt die Stelle wer am Besten qualifiiert ist. Alles andere ist am Ziel vorbei und hat mit der Realität in einem Unternehmen nichts zu tun.
Meine neue Kollegin (vor 6 Jahren aus Marokko nach Dt.) hat sich in der Bewerbungsrunde gegen 2 männliche, deutsche Mitbewerber durchgesetzt.
Allein wg. ihrer Qualifikation.

Ich arbeite in nem technischen Umfeld. Hier kannst du niemanden brauchen der wegen einer Quote eingestellt wurde.
Und was die Frauenquote betrifft: In meinem IT Studien Kurs waren 2 Frauen, bei 35 Männern. Eine hat abgebrochen, die andere hats durchgezogen.
Vlt. sollte man mal an der Stelle ansetzen, um überhaupt mal die Grundlage zu schaffen ein ausgeglichenes Verhältnis herstellen zu können.

Es setzt sich auch keine für ne Männerquote in typischen Frauenberufen ein.
In unsrem Sekretariat arbeiten nur Frauen (ka. ca. 12 Stk...). Im Marketing sind es bestimmt auch 80% Frauen.
Warum sollte ich daran was ändern wollen ?
So raise your horns to those who died
Let's drink to fallen friends tonight
Let's celebrate their glory life
We'll meet again in Valhall when we die
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bilx

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30

Friday, December 13th 2013, 9:57am

Wer annimmt, dass es in Deutschland keine Diskriminierung und Benachteilung gibt, denkt falsch.

Das kann doch auch jeder für sich testen. Schreibt mal auf eine gleiche Stelle zwei Bewerbungen, identischer Inhalt, nur einmal mit einem deutschen Namen und einmal mit einem z.b. arabischen Namen. Lebenslauf kann auch identisch sein. Oder treibts auf die Spitze und lasst den "Araber" besser qualifiziert sein.. Wer meint ihr, wird eher zu einem Bewerbungsgespräch eingeladen? Das gleiche natürlich auch übertragbar auf Behinderte oder Frauen (hier natürlich nicht so extrem).

Btw. solche Tests gibts zigweise von verschiedenen Einrichtungen.. immer mit dem selben Ergebnis..

Mittlerweile berichten einige Ämter und Behörden, dass Sie gezielt um Ausländer werben, diese sich aber sich kaum bewerben, weil wegen der jahrzehnte langen Diskriminierung von Ausländern bei Jobbesetzungen, diese schon von vornherein von einer Absage ausgehen oder denken, dass sie spätestens während der Arbeit gemobbt werden. Und ja, das ist Gang und Gebe bei uns.

ProChiller

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31

Friday, December 13th 2013, 10:14am

Nochmal: Niemand hat behauptet, dass es sowas nicht gibt. Aber so extrem, wie du es hier darstellst, ist es sicher nicht. Du denkst viel zu pauschal. SonofOdin hat direkt vor dir doch schon gegenteiliges berichtet. Ich selbst habe auch schon mit Italienern, Türken, Arabern, Polen und wer weiß wem zusammen gearbeitet, in verschiedenen Sektoren. Meine Professoren sind auch nicht durch die Bank weg deutsch.
So wie du das schilderst, müssten ja nur Deutsche arbeiten, außgenommen eigenständige Ausländer.

Und Mobbing aufgrund der Nationalität ist sicher auch nicht Gang und Gebe bei uns. Ich persönlich habe das zumindest noch nichts direkt und auch noch nichts in der Richtung in meinem Umfeld erlebt. Klar, es gibt die üblichen Sticheleien, was aber auf Gegenseitigkeit beruht.
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Friday, December 13th 2013, 10:23am

Persönliche Wahrnehmung und Offensichtliches ist nicht immer gleich. Das Thema tangiert mehrer Hundertausend Menschen. Das es das nicht überall gibt ist klar. Aber die Mehrzahl ist aber nunmal so.. Das wir das als Deutsche nicht so wahrnehmen ist doch klar. Uns betrifft das ja nicht.. Denke hier über Subjektives zu diskutieren bringt auch nichts. Und auch nicht alles was die Politik macht ist schlecht..

Rattig

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33

Friday, December 13th 2013, 11:55am

Quoted

Und rein logisch schließt sich eine solche Quote und Gleichberechtigung schon aus: Wenn ein Quote für eine Personengruppe existieren muss, damit sie dasselbe bekommen kann wie alle anderen Personengruppen, ist diese doch gerade nicht gleich berechtigt. Allein schon, weil es für die anderen Personengruppen keine Quote gibt.


Aber eine solche Quote kann eine Gleichberechtigung schaffen, auch wenn sie positive Diskriminierung ist. Die Quote ist halt Mittel zum Ziel der Gleichberechtigung, auch wenn manche sie als Zeichen der Gleichberechtigung verkaufen (was totaler Quatsch ist).

Quoted

Und Mobbing aufgrund der Nationalität ist sicher auch nicht Gang und Gebe bei uns. Ich persönlich habe das zumindest noch nichts direkt und auch noch nichts in der Richtung in meinem Umfeld erlebt. Klar, es gibt die üblichen Sticheleien, was aber auf Gegenseitigkeit beruht.


Wobei diese "üblichen Sticheleien" schon problematisch sind, weil sie zeigen, wie teilweise rassistische Denkweisen immer noch verinnerlicht sind, auch wenn sie keinen bösen Hintergrund haben.

Quoted

Denke hier über Subjektives zu diskutieren bringt auch nichts.


Worüber willst du sonst diskutieren? Mathe?
Die subjektive Welt ist die einzige, welche uns zugänglich ist. Und wie ProChiller schon sagte, verneint niemand, dass es in Deutschland Diskriminierungen gibt, sei es aufgrund von Geschlecht, Ethnie oder Religionszugehörigkeit. Nur ist es nicht per se überall gleich.
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bilx

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34

Friday, December 13th 2013, 12:07pm

"Die subjektive Welt ist die einzige, welche uns zugänglich ist"

Das verstehe ich nicht. Diese Thematiken werden seit etlichen Jahren diskutiert, analysiert, belegt und beziffert. Man braucht doch nur auf seriösen Seiten recherchieren.


"Nur ist es nicht per se überall gleich. "

Natürlich nicht. Möchte ich auch nicht behaupten. Jedoch ist es in der Mehrzahl der Fälle so. Gleichberechtigung ist ein seltenes Gut und als Nichtbenachteiligter kaum nachzuvollziehen bzw. zu glauben.

cippolino

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35

Friday, December 13th 2013, 1:32pm

Wer meint ihr, wird eher zu einem Bewerbungsgespräch eingeladen? Das gleiche natürlich auch übertragbar auf Behinderte oder Frauen (hier natürlich nicht so extrem).

Im öffentlichen Dienst, um den es ja hier im Thread eigentlich geht, müssen schwerbehinderte Bewerber zum Vorstellungsgespräch eingeladen werden.
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bilx

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36

Friday, December 13th 2013, 1:53pm

Das ist korrekt. Oft hat der ÖD auch Schwerbehindertenvertreter die einer Diskriminierung entgegenwirken.

Rattig

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Friday, December 13th 2013, 1:59pm

Quoted

Das verstehe ich nicht. Diese Thematiken werden seit etlichen Jahren diskutiert, analysiert, belegt und beziffert. Man braucht doch nur auf seriösen Seiten recherchieren.


Es geht einfach darum, dass man immer über subjektive Empfindungen diskutiert und diese nicht falsch werden, sondern sich nur ausdifferenzieren.


Quoted

Gleichberechtigung ist ein seltenes Gut und als Nichtbenachteiligter kaum nachzuvollziehen bzw. zu glauben.


Wirkliche Gleichberechtigung ist ein Gut, welches es noch nie gab bzw. gibt, sonst brächten man nicht solche Eingriffe wie Quotenregelungen nicht.
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Stiggl

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Friday, December 13th 2013, 3:58pm

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass bei exakt gleicher Qualifikation nur die Deutschen eingeladen werden.Klar gibt es Chefs die dann lieber den Deutschen aber genauso gibt es auch Chefs die selbst Migranten sind und dann vllt mal lieber nen Migranten einstellen.Bei Jobs mit höherer Qualifikation ist es leider nun mal so dass Migranten meist weniger Chancen haben die viele keinen guten Abschluss haben(klar gibt es Ausnahmen aber es ist Fakt dass Ausländer in den Schulen oft hinterher hinken)und dadurch Statistiken verzerrt werden.

ProChiller

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39

Friday, December 13th 2013, 4:56pm

Quoted from "ProChiller"

Und rein logisch schließt sich eine solche Quote und Gleichberechtigung schon aus: Wenn ein Quote für eine Personengruppe existieren muss, damit sie dasselbe bekommen kann wie alle anderen Personengruppen, ist diese doch gerade nicht gleich berechtigt. Allein schon, weil es für die anderen Personengruppen keine Quote gibt.

Aber eine solche Quote kann eine Gleichberechtigung schaffen, auch wenn sie positive Diskriminierung ist. Die Quote ist halt Mittel zum Ziel der Gleichberechtigung, auch wenn manche sie als Zeichen der Gleichberechtigung verkaufen (was totaler Quatsch ist).


Die Gleichberechtigung, die durch eine Quote angeblich geschaffen wird, existiert aber nur auf dem Papier. Wenn ich eine Quote brauch, um eingestellt zu werden, bin ich vor und zum Zeitpunkt der Bewerbung eben nicht gleichberechtigt.

Quoted from "ProChiller"

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Wobei diese "üblichen Sticheleien" schon problematisch sind, weil sie zeigen, wie teilweise rassistische Denkweisen immer noch verinnerlicht sind, auch wenn sie keinen bösen Hintergrund haben.

Ich sehe solche Sticheleien eher sportlich.
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Friday, December 13th 2013, 4:57pm

Das ist eine gewagte These. Statistiken beweisen eigentlich eher das Gegenteil.
Problem ist ja aber nicht die mindere Qualifikation. Das hab ich am Anfang schon versucht zu erklären.
Es geht eher um die Benachteiligung im großen Stil. Nicht die paar da vom Hinterhof. Ne zig tausenden Menschen..

Aber wie gesagt, wer es nicht erlebt, kann es nicht glauben.