das Thema Wirtschaftskrise wurde teilweise im thread abwrackprämie behnadelt und diskutiert
Hi,
trotz teilweiser Erwähnung bei der Abwrackprämie möchte ich mal hier ein paar Brocken in den Raum werfen...
Der erste Flächenbrand war sicherlich durch das Pleitegehen der Lehman Brothers gelegt. Daraufhin bekamen viele Panik und fingen an, Ihre Wertpapiere zu veräußern, was wiederum zu fallenden Kursen an der Börse führte. Damit war eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt. Die Folge war wiederum, dass die Banken sich untereinander mißtrauten und sich gegenseitig kein Geld mehr liehen.
Die, denen es noch gut ging, hielten sich ebenfalls zurück, also schwappte die reine Finanzkrise auf die Realwirtschaft über, weil den Refinanzierungsbedürtigen der Geldhahn zugedreht war, Aufträge ausblieben, die Folge: Kurzarbeit, Entlassungen, Insolvenzen.
Auf einmal und weil ja auch bald Wahl ist, krähten die, die sonst am liebsten überhaupt keinen Staat hätten, nach massiver Hilfe. Zunächst war dies auch sicher sinnvoll, um die allgemeine Vertrauenskrise zu stoppen, und Szenarien wie 1929 und Anfang der 30er Jahre (die Folgen sind bekannt...) zu verhindern.
Die genauen Auflagen, die jetzt die Banken haben, die am staatlichen Tropf sind, kenne ich leider nicht alle. Aber eine war z.B. dass die Gehälter der Topmanager auf 500.000,- € pro Jahr begrenzt werden (für so'n Ackermann wäre das schon ein harter Schlag 
und eine andere, dass in den späteren guten Jahren, der Staat am Gewinn der Bank teilhaben darf.
Ein Großteil der Hilfe waren aber auch lediglich Garantien und Bürgschaften, sprich Eventualverbindlichkeiten, bei denen noch keiner so genau weiß, ob und wann sie mal das Staatssäckel belasten...
So, das waren die Symptome und die Medizin, mal schauen wie es weitergeht...
Was sind die Ursachen?
Meiner Meinung, wie immer, eine der sieben Todsünden (Gier), das Denken in Drei-Monatszeiträumen bei den Konzernen und die Tatsache, dass man die Top-Manager nicht vernünftig in den Griff bekommt.
Und warum ist das Thema hier im Forum noch nicht angekommen?
Nun, meine Vermutung ist:
soziologischer Art: ein erheblicher Anteil der User wird zwischen 18 und 20 Jahre sein, sich noch in Schule und Ausbildung befinden und von den Transfers der Eltern leben. Das scheinen dann auch desöfteren betuchte Häuser zu sein, weil die Transfers nicht so schlecht sein können, wenn man von Edel-Shishas, Edel-Tabaken, Bonzen- und Autothreads liest, in denen bei manchen Leuten in Fuhrpark gelistet ist, wie ihn sonst nur der Sultan von Brunei hat
psychologischer Art: Entweder man liebt Wirtschaftsthemen, oder, zumal wenn sie einem nicht unmittelbar betreffen, findet man sie langweilig und meidet sie.
@ Eclipse: Machen wir jetzt als nächstes den Riester- und Rententhread auf 
Wegen der anderen Geschichte melde ich mich noch bei Dir!
Bis dann,
Joerch298
@joerch: find deinen post sehr gelungen und werd deswegen (weil dus schon angestoßen hast) nur noch wenig schreiben...
nur die sache mit der auflage der gehaltshöhe is etwas verquer: würde der staat vorschreiben, was maximal an gehalt gezahlt werden darf, nähern wir uns wieder verdächtig stark dem bereich der planwirtschaft...
aber jetz mal zum threadersteller:
ursachen: wie heißt es jedes jahr zu silvester so schon? - "the same procedure as every year!"
genauso isses auch. es gibt immer wieder blasen, die platzen, siehe hierzu die Börsenhistorie um die Jahrtausendwende. die spekulationen und nicht gedeckten aktiendeals haben schon mehrfach so weit geführt und werdens immer wieder tun. leider ein phänomen der freien marktwirtschaft, das immer wieder auftritt und nicht zu verhindern ist.
lösungsansätze: wenn man nicht in die planwirtschaft verfallen will bleiben nur staatliche förderpakete. die verstaatlichungen sind schon erste planwirtschaftliche schritte, die meiner meinung nach zweifelhaft aber NOCH im rahmen sind, die jedoch keinesfalls um sich greifen dürfen.
insgesamt ist es, auch wenn es hart klingt, wirtschaftswissenschaftlich wohl das beste, nichts zu tun. die wirtschaft hat schon immer gependelt und wird es auch weiter tun. die depression is ja anscheinend auch wieder zu ende (oder geht ihrem ende entgegen). auch wenn jetz manche schreien, weil arbeitsplätze verloren gehen und existenzen zerstört werden: thats business. wenn der mensch sich auf die marktwirtschaft verlegt, was in seiner natur liegt, dann kommen auch krisen.
bewertung: die problematik, welche uns soweit gebracht hat ist die weltwirtschaft. wenn man verhindern will, dass sowas wieder passiert muss man die wirtschaft eines jeden staates nach außen abschotten. da dies in heutigen zeiten weder erwünscht noch machbar ist wird es auch wieder solche krisen geben. in X jahren is die wirtschaft wieder extrem stark, jeder freut sich und es kommt der nächste big bang...
Ich persöhnlich denke, dass die Banken gerettet werden mussten, sonst wäre eine Katastrophe in DE ausgebrochen, grade wenn die Hypo Real Estate nicht mit ihren 100 Milliarden nicht aufgefangen worden wäre.
Zu dem anderen großen Thema Abwrackprämie, das halte ich für schwachsinn und war reiner Wahlkampf!
Wenn man überlegt wieviele Leute haben ihr altes Auto verschrotten lassen und ein neues gekauft, viele haben ihre Auto verschrottet obwohl es noch gut war, also liese sich noch fahren.
Zudem haben sich alle auf einmal eins gekauft, dh in geraumer Zeit wird der Großteil erstmal keins mehr benötigen, desshalb wird es für die Autoindustrie noch kritischer werden.
Zudem finde ich hätten sie auch etwas für die Automobilfirmen wie Mercedes, BMW oder Porsche beispielsweise tuen können.
Mercedes ok, die haben ja Hilfe von den Arabern bekommen, aber die anderen recht wenig.
Die meisten Leute die sich ein solches Auto holen, hatten vorher schon eines und lassen dies bestimmt nicht für 2500 verschrotten.
Zudem hätte man wie ich finde die Abwrackprämie nur auf deutsche Autos beziehen müssen, damit unsere Konjunktur angekurbelt wird und nicht die der Franzosen, Japaner usw.
Das meine Meinung
MfG Lukas
man kann sagn was man will im endeffekt zahlt alles der einfache bürger ... die machen das bloß um ihr system aufrecht zu erhalten, ich sage nicht das es schlecht is oder ein anderes besser oder schlechter ist, ich sage bloß das es so ist 
mfG
Ich finde es auf keinen Fall gerechtfertigt, dass der Staat eingreift, um grosse Firmen und natürlich deren Mitarbeiter zu retten.
Schließlich wird bei uns im Ort auch nicht jedem kleinen Handwerker Betrieb eine Million Euro zugeschoben, nur weil er durch die Wirtschaftskrise in Konkurs etc. gegangen ist.
Du darfst auch nicht vergessen, dass wenn die Banken komplett Pleite gehen, die Leute auch nicht mehr ihr Geld wiederbekommen^^
Zudem muss unser System am Leben gehalten werden.
Es wäre eine Katastrophe wenn das Geld jeden Bürgers untergehen würde
Broker09: mit der bwrackprämie werden ja net nur die Autohersteller sondern v.a. auch die Betriebe rundum geförfert (Handler, Versicherungen, Leasing-Firmen,...)
Klar würden die deutschen Hersteller mit Förderung nur für deutsche Autos besser aussehen, dann würden aber nur ca 40% (geschätzt) der Autohändler davon profitieren und Neuwagen verkaufen...
ZitatOriginal von Broker09
Du darfst auch nicht vergessen, dass wenn die Banken komplett Pleite gehen, die Leute auch nicht mehr ihr Geld wiederbekommen^^
Zudem muss unser System am Leben gehalten werden.
Es wäre eine Katastrophe wenn das Geld jeden Bürgers untergehen würde
Allerdings.
Jedoch ist eine x-beliebige Firma nicht fürs Wohl des Volkes zuständig.
ZitatOriginal von staRRR
Allerdings.
Jedoch ist eine x-beliebige Firma nicht fürs Wohl des Volkes zuständig.
Nein aber für das Überleben der Wirtschaft.
Es geht bei den Förderprogrammen nicht um "das Wohl des Volkes" sondern um die Rettung der deutschen Wirtschaft. Die Sicht der Arbeitnehmer is hier zweitrangig...
Schließlich und endlich muss man aber sagen, dass es das is, was den meisten Erfolg verspricht, weil in 2 Jahren ohne ne funktionierende Wirtschaft auch kein Wohl des Volkes garantiert werden kann
ZitatOriginal von Eclipse
Die Konjunktur geht immer auf und ab, aber die Konjunktur geht allgemein immer weiter nach oben.
Aber wie wir gelernt haben, alles was nach oben geht, geht auch nach unten, kann es also sein, dass die komplette Konjunktur irgendwann wieder bis zum 0 Punkt fällt? (damit meine ich nicht die einzelnen Phasen)
Man muss zwischen Wachstum und Konjunktur trennen. Dass das Wachstum langfristig immer weiter nach oben geht, wollen wir zwar hoffen, ist aber nicht sicher. Es gab dazu mal eine Studie des "Club of Rome", die zwar Gottseidank so nicht eingetroffen ist und die auch sehr angreifbar war, die aber die Leute seinerzeit sehr beschäftigt hat.
Ein Nullpunkt wäre theoretisch denkbar, aber das müsste schon eine Katastrophe globalen Ausmasses sein. die die Menscheit ausrottet. Nun kommt es darauf an, wie man Wirtschaften definiert. Wenn man damit unsere komplexe, industrialisierte, arbeitsteilige, globale Form meint: ja, da wäre ein Nullpunkt denkbar. Aber nach herrschender Lehrmeinung fängt Wirtschaften schon dort an, wo einer versucht, mit seinen Mitteln klarzukommen bzw. um seine Situation zu verbesserrn, mit anderen interagiert, um Arbeitsteilung oder Tausch zu betreiben.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Eclipse
Vielleicht mag es am Besten laufen und am Einfachsten zu handhaben sein, wenn man nicht eingreift.
Allerdings gibt es einige moralische und ethische Bedenken.
Auch wenn jetzt einzige Denken, Moral & Ethik haben in der Wirtschaft nichts zu tun, will ich mal einen kleinen Anstoß geben.
Warum gibt es die Wirtschaft? Sie verbessert die Lebensqualität um ein vielfaches seitdem es sie gibt und ist eigentlich nur ein Werkzeug dafür.
Warum sollte man also die Wirtschaft von ihrem Grundgedanken, Grundziel trennen?
Das ist genau so dämlich wie der Spruch, es ist nicht persönlich, sonder geschäftlich.
Jede Entscheidung, ob geschäftlich oder nicht, ist persönlich und jeder Mensch der hat Einfluss auf seine Umwelt.
Wer unmoralisch handelt, voralldingen in den größeren Positionen, trägt eine hohe Verantwortung am Leid vieler Menschen.
Dass es den Konflikt zwischen Einzel- und Gemeinwohl gibt, ist unleugbar. Es reicht aber nicht aus, nur darauf hinzuweisen, ansonsten zu behaupten ein "Gutmensch" zu sein, aber nicht wirklich danach zu handeln. Überlegungen, den Konflikt zu meistern gibt es en masse, es hat dazu auch schon Nobelpreise gegeben, aber bei der Umsetzung, da scheint es ja dann wohl doch noch ein bißchen zu hapern, wie man an der aktuellen Krise sieht.
Wobei die Ansicht , es ist besser wenn der Staat nichts tut, sehr verbreitet und legitim ist. Es ist ja keineswegs so, dass der Staat immer alles besser macht und kann als die privaten. Manchmal ist es wirklich besser, er macht nichts und beschränkt sich darauf, einen allgemeinen Ordnungsrahmen zu schaffen. Aber da steiten sich die Gelehrten, und spätestens seit dem Untergang der UdSSR sind alternative Wirtschaftsmodelle "out". Es scheint mithin so, dass es gute Gründe zu der Annahme gibt, dass wir mit unserem Wirtschaftsmodell in Summe ganz gut fahren, zumindest, dass es das kleinste Übel ist
ZitatOriginal von Eclipse
Ich meine ist es richtig, dass gewisse Wertpapiere und Anlagen so verschleiert und herumgeschoben werden, dass man im Endeffekt garkein Überblick mehr hat und Hauptsache die Bilanzen stimmen?
Ich finde das nicht richtig und man könnte ja wenigsten von der Gesetzesgebung erwarten, dass man die ganze Sache transparenter und nachvollziehbarer macht.
Sprich Siemens mit ihren schwarzen Kassen oder Ackermann mit seinen angeblichen "Wachstumszahlen".
d'accord!
ZitatOriginal von Eclipse
Warum kaufen eigentlich deutsche Unternehmen/Banken diese Verbindlichkeiten der US Banken auf?
Das ist wie beim "Schwarzer-Peter-Spielen"! Deshalb gibt es ja Überlegungen zu einer "Bad Bank", die den Sammeltops für faule Wertpapiere bildet. Aber wie schon ein nachfolgender Beitrag gesagt hat, wenn's schiefgeht, bezahlen wir alle die Zeche. So war es schon immer - Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren 
ZitatOriginal von Eclipse
Die nächste Krise die uns droht, steht ja auch schon in den Startlöchern, die Kreditkartenkrise.
Und selbst dort sind deutsche Banken wieder dran beteiligt.
Warum kaufen Banken solche Wertpapiere wenn es im Endeffekt kein Gewinn und keine Rendite erzielt wird?
Marge! Es könnte ja ein satter Gewinn abfallen, aber es ist eben sehr, sehr riskant. Das fängt ja schon an, wenn Du einen Kredit haben willst. Je besser Deine Sicherheiten, desto weniger Zinsen zahlst Du. Oder umgekehrt: Du willst Geld anlegen. Du kannst Dich mit dem Sparbuch begnügen, Du kannst auch Hedge-Fonds kaufen. Und einige Vostände tun für Ihre Margen halt alles, um den Aktionären zu zeigen, was sie doch für tolle Kerls sind!
ich denke es hat einfach mit dem irrglauben zu tun immer weiter wachsen zu können, durch mehr produktion mehr wohlstand zu erlangen, an eine sättigung des marktes wollte niemand denken... überlegt mal was wir für eine wirtschaftsleistung wir in 30 jahren hätten wenn es immer mit ca 3% bergauf gehen würde...
irgendwann ist schluss,
fortschritt ist wenn wir in 30 jahren nur noch 20h in der woche arbeiten müssen aber das gleiche leisten und nicht im 45h das 10fache...
vllt gibts dann auch ne revolution gegen die TV Sender xD
ZitatOriginal von staRRR
Ich finde es auf keinen Fall gerechtfertigt, dass der Staat eingreift, um grosse Firmen und natürlich deren Mitarbeiter zu retten.
Schließlich wird bei uns im Ort auch nicht jedem kleinen Handwerker Betrieb eine Million Euro zugeschoben, nur weil er durch die Wirtschaftskrise in Konkurs etc. gegangen ist.
Da muss ich kurz eingreifen.
Neben Opel und Co kamen auch viele andere Firmen für eine Finanzierung in Frage. Angeblich sollten es ungefähr 8.000 mittelständische Unternehmen sein.
ZitatOriginal von Reapinho
Nein aber für das Überleben der Wirtschaft.
Es geht bei den Förderprogrammen nicht um "das Wohl des Volkes" sondern um die Rettung der deutschen Wirtschaft. Die Sicht der Arbeitnehmer is hier zweitrangig...
Schließlich und endlich muss man aber sagen, dass es das is, was den meisten Erfolg verspricht, weil in 2 Jahren ohne ne funktionierende Wirtschaft auch kein Wohl des Volkes garantiert werden kann
Und gerade weil es so ist, gibt man sich damit zufrieden das Banken verschleiern ohne Ende und mittlerweile wieder in alter Stärke zurück sind, obwohl der Rest der Welt noch an den Folgen der Krise leidet?
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Also halten wir fest:
Dadurch das Banken und Unternehmen sehr viel verschleiern und mit unsicheren Fakten spekulieren, wird das Ganze sehr riskant, untransparent und unnachvollziehbar, jedoch springt für Einzelne hoher Gewinn ab.
Dann frage ich mich, die Unternehmen und die Banken, die so handeln, wird dadurch das Wachsstum überhaupt gefördert oder das Geld nur verlagert?
Ich glaube wer erfolgreich in der Wirtschaft sein will, sollte Psychologie studieren.
ZitatOriginal von Eclipse
Also halten wir fest:
Dadurch das Banken und Unternehmen sehr viel verschleiern und mit unsicheren Fakten spekulieren, wird das Ganze sehr riskant, untransparent und unnachvollziehbar, jedoch springt für Einzelne hoher Gewinn ab.
Dann frage ich mich, die Unternehmen und die Banken, die so handeln, wird dadurch das Wachsstum überhaupt gefördert oder das Geld nur verlagert?
Risiken eingehen, Entscheidung unter Unsicherheit und dafür eine höhere Risikoprämie kassieren, das ist das Grundprinzip unserer Wirtschaft. Die Frage ist, was ist legitim, wo fängt die Schuld des einzelnen an? Und wie kann man es besser überwachen?
Nehmen wir mal Herrn Funke. Ist er selbst Opfer geworden und in die Katastrophe hineingeschlittert, hat er es intellektuell nicht gepackt oder hat er ...?
Ich tue mich da in der Bewertung, wenn ich ehrlich bin, sehr, sehr schwer.
Das Leben auf Pump, Schnellebigkeit vs. Nachhaltigkeit, immer neue, immer kompliziertere Anlageprodukte (Derivate), Leerverkäufe, möchte ich mal als weitere Schalgworte in den Raum werfen...
Früher sagte man, die Geldmenge müsse ungefähr so schnell wachsen wie die Realwirtschaft wächst. Jetzt stellt man fest, dass die Geldmenge förmlich explodiert ist im Vergleich zur Realwirtschaft. Die Frage ist, wie wird das überschüssige Geld dem Kreislauf wieder entzogen? Das könnte z.B. eine Inflation sein...
Überspitzt formuliert, ist es durchaus so, wie Du sagst: durch das reine Hin- und Herschieben von Geld für Spekulationszwecke wird kein einziges Prozent Wachstum geschaffen. Ne Bank soll mein Geld anlegen und dafür x% Zinsen zahlen, dafür soll sie dann anderen Leuten Krediten gewähren zum Zins y%, und von der Differenz lebt sie. Sie soll aber nicht mit dem Geld zocken oder es im Tresor liegen lassen, sie soll es an Unternehmen weitergeben!
ZitatOriginal von Eclipse
Ich glaube wer erfolgreich in der Wirtschaft sein will, sollte Psychologie studieren.
Das ist mal nicht verkehrt, zumindest Wirtschaftspsychologie im Nebenfach
ZitatAlles anzeigenOriginal von Eclipse
Um jetzt mal ein bisschen volkswirtschaftlich Glückzuscheissen, die Inflation ist keine direckte Möglichkeit dem Markt geld zu entziehen.
Die Bundeszentralbank hat da andere Möglichkeiten zu steuern.
Zu einem kann sie den Leitzins für Kredite und Anlagen erhöhen, damit werden weniger Kredite vergeben und mehr bei der Bank angelegt.
Desweiteren muss jede Bank bis zu einem gewissen % ihr Guthaben unangerührt im Tresor lagern. Hier kann die Bank auch diesen Satz erhöhen.
Naja ich glaube die Diskussion stagniert hier ein wenig bzw. es interessiert ja nicht wirklich viele.
mfG Eclipse
Na klar hat eine Zentralbank andere Möglichkeiten, Leitzinsen, Mindestreserve, davon macht sie ja auch Gebrauch, aber noch nicht mit dem gewünschten Erfolg. Die Politik des billigen Geldes ist ja nicht so neu - aber ist das richtig bzw. ausreichend? Die Zinsen sind auf niedrigem Niveau und trotzdem kommt nichts an... wenn ich immer mehr Geld in den Kreislauf pumpe, ist das so, als wenn ich nem Alkoholiker noch ne Pulle Schnaps gebe! Es gibt auch andere Stimmen, die sagen, dass wir 'ne Deflation haben! Jedenfalls stimmt die Relation von Realvermögen und Geldvermögen nicht, so oder so...
Aber es kommt hier in der Diskussion nicht mehr wirklich neuer Input, stimmt schon...
also ich hab mir voriges jahr aktien fonds gekauft (nord america) paar wochen später boooom WELTWIRTSCHAFTKRISE und die akzien waren im keller 
mitllerweile hab ichs verkauft, naja 70€ hab ich gekriegt 
