Shishacafé eröffnen in NRW?? Gesetze, Ausnahmen ??

Auf der Seite des NRW-Gesundheitsministeriums gibt es Infos zum Rauchverbot. (Gut, dass wir hier an der Küste noch von solchen "Gutmenschen" verschont sind, die alles verbieten wollen...)

Danach sind Shisha-Cafes in NRW verboten. (Info Nummer 2.9):

"Bei Shisha-Cafés handelt es sich grundsätzlich um gastronomische Einrichtungen im Sinne des Nichtraucherschutzgesetzes. Deshalb gilt ein
ausnahmsloses Rauchverbot. Das Rauchverbot bezieht sich auch auf den Genuss von Wasserpfeifen. Dies gilt unabhängig davon, ob die
Wasserpfeife mit Shisha-Dampfsteinen, mit Tabak und ähnlichem oder mit einer Zuckerrohrsubstanz benutzt wird (siehe 2.7 Fällt der Konsum von
E-Zigaretten, Shisha-Pfeifen oder Kräuterzigaretten auch unter das Nichtraucherschutzgesetz?)."

Auch Raucherclubs sind seit 2013 verboten. (Info Nr. 2.2)

Als Ausnahmen in der Gastronomie sind nur noch "geschlossene Gesellschaften" erlaubt. Also z.B. Nichtöffentliche, private Feiern. (Info Nr. 3):

Von einer geschlossenen Gesellschaft ist auszugehen, wenn:

• ein Gebäude oder ein geschlossener Raum für eine private Veranstaltung genutzt wird,
• die Veranstaltung nicht gewerblichen Zwecken dient,
• die Feier geplant ist und in diesem Sinne nicht spontan stattfindet,
• es sich nicht um eine regelmäßig stattfindende Veranstaltung (wie z. B. Skatrunden, Kegelclub-Treffen) handelt,
• der Zweck der Zusammenkunft nicht primär im gemeinsamen Rauchen liegt,
• die Gastgeberin oder der Gastgeber jeden Gast persönlich
  eingeladen hat, also nur bestimmte Personen im Rahmen einer privaten
  Veranstaltung (z. B. einer Familienfeier) bewirtet werden und
• andere Personen als geladene Gäste keinen Zutritt haben (die Öffentlichkeit ist ausgeschlossen)

Damit ist ein gewerbliches Shisha-Cae nicht machbar. Ihr könnt ja nicht jeden Tag eine "Geburtstagsfeier nur für geladene Gäste" anbieten.
Auch ein "Gebetsraum" dürfte nicht helfen. Euer Cafe soll ja wahrscheinlich nicht kostenlos sein, sondern ein gewerblicher Betrieb.
Da werden die Behörden dann prüfen, wo der eigentliche Schwerpunkt liegt. Sobald Ihr entsprechendes Geld von den Besuchern verlangt, werdet Ihr im Zweifel als "Gastronomie" eingeordnet. Das Rauchverbot in NRW gilt z.B. nicht für Sonnenstudios. Trotzdem würde es nicht helfen, zwei Sonnenbänke in ein Shisha-Cafe zu stellen. Das wäre dan immer noch "Gastronomie" mit Rauchverbot...

Fragt die Betreiber in der Nachbarstadt doch, wie die es machen - und ob das überhaupt offiziell angemeldet ist....

Da hat PatchyFog grundsätzlich recht. Allerdings gibt es eine Ausnahme, die evtl. eine Option ist.

"Das Nichtraucherschutzgesetz ist auf Gaststätten, in denen in Wasserpfeifen lediglich getrocknete Frückte oder Shiazo-Steine verwendet werden, wegen dieser Nutzung der Wasserpfeifen nicht anwendbar." (VG Gelsenkirchen · Urteil vom 24. März 2014 · Az. 19 K 2289/13) (http://openjur.de/u/685650.html)

Und auch wenn ich richtigen Tabak bevorzuge, finde ich die Shiazo-Steine gar nicht so schlecht

Edit:
HAHA, ich sehe gerade dass in der Zusammenfassung des Urteils "Frückte" statt "Früchte" steht. So was hatte ich bei openjur auch noch nicht

Sehr schöner Fund! Das VG-Urteil kannte ich noch nicht.

Ein Satz aus dem Urteil ist noch wichtig:

Zitat

Dabei bleibt klarzustellen, dass Verstöße gegen das Verbot der
Verwendung tabakhaltiger Produkte geeignet wären, die Zuverlässigkeit
der Klägerin in Frage zu stellen.

Wenn bei Kontrollen heraus käme, dass doch Tabak verwendet wird, könnte die Konzession schnell wieder entzogen werden. Auch wenn die Gäste Steine bestellen und dann selbst mitgebrachten Shisha-Tabak rauchen. Weil der Betreiber dadurch als "unzuverlässig" gelten könnte.

Wenn ihr euch für die Früchte/Steine-Lösung ohne Tabak entscheidet, müsst ihr das auch so durchziehen. Könnte ich mir in ansprechender Atmosphäre auch sehr gemütlich vorstellen.

PS @ Puppetmaster: Das "Frückte" ist leicht zu erklären. Beim Schreiben dachte der Verfasser an die Verwaltung: "Was für Verrückte wollen uns sogar Früchte in der Pfeife verbieten?"

Solange ihr tabakfrei bleibt, müsste das Urteil analog anwendbar sein. Ihr müsst einen Antrag stellen, den ablehnenden Bescheid abwarten und dann Rechtsmittel einlegen. In dem Antrag müsst ihr eindeutig klarmachen, dass die Verwendung von Tabakprodukten nicht geplant ist, sondern nur die Dampfsteine (vllt. noch tabakfreie Pasten wie Hookah-Squeeze, um die Palette nicht unnötig einzugrenzen).

Irgendwann kommt es dann zur Verhandlung vor dem Amtsgericht, bei der euer Anwalt (der sich hoffentlich auf Gewerberecht spezialisiert hat) die vorgenannten Argumente sauber darlegt und damit dann die Rechtslage geklärt ist.

Der Nachteil ist natürlich, dass das Zeit und Geld kostet. Darauf könnte der Sachbearbeiter spekulieren. Es soll ja einige Personen geben, die entweder dem Rauchen an sich oder Traditionen aus dem nahöstlichen Raum prinzipiell und unterschiedslos ablehnend gegenüber stehen. Ob solche Faktoren hier eine Rolle spielen, vermag ich via Ferndiagnose natürlich nicht festzustellen.

Zitat von Provokateur

Solange ihr tabakfrei bleibt, müsste das Urteil analog anwendbar sein. Ihr müsst einen Antrag stellen, den ablehnenden Bescheid abwarten und dann Rechtsmittel einlegen. In dem Antrag müsst ihr eindeutig klarmachen, dass die Verwendung von Tabakprodukten nicht geplant ist, sondern nur die Dampfsteine (vllt. noch tabakfreie Pasten wie Hookah-Squeeze, um die Palette nicht unnötig einzugrenzen).

Irgendwann kommt es dann zur Verhandlung vor dem Amtsgericht, bei der euer Anwalt (der sich hoffentlich auf Gewerberecht spezialisiert hat) die vorgenannten Argumente sauber darlegt und damit dann die Rechtslage geklärt ist.

Der Nachteil ist natürlich, dass das Zeit und Geld kostet. Darauf könnte der Sachbearbeiter spekulieren. Es soll ja einige Personen geben, die entweder dem Rauchen an sich oder Traditionen aus dem nahöstlichen Raum prinzipiell und unterschiedslos ablehnend gegenüber stehen. Ob solche Faktoren hier eine Rolle spielen, vermag ich via Ferndiagnose natürlich nicht festzustellen.

NEIIIN! Sorry Provokateur, aber (falls das hier nicht als Provokation gemeint ist ) - überlasse rechtliche Tipps dieser Art lieber Leuten, die sich auskennen .

Wenn ihr euch für ein Tabakloses Shisha-Cafe entscheidet, gebt ihr das direkt beim Antrag auf Erteilung der Gaststättenerlaubnis an. Dort erklärt ihr, dass ihr nur Shiazo-Steine / Früchte verwenden werdet und keinen Tabak. Ihr beruft euch auf das von Puppetmaster genannte Urteil des Verwaltungsgerichts und fügt einen Ausdruck davon bei. Dem Sachbearbeiter könnt ihr dann gern noch nebenbei sagen (wenn er muckt), dass ihr im Eilverfahren klagen werdet, falls die Verwaltung/Gewerbeamt euren Antrag dennoch ablehnt. Dann solltet ihr problemlos die Konzession bekommen, wenn alles andere stimmt.

Würde euer Antrag trotzdem abgelehnt, reicht ihr Klage vor dem Verwaltungsgericht ein (nicht Amtsgericht!).

Am Anfang würde ich mich unbedingt nur an Steine und Früchte halten, weil die im Urteil genannt sind! Der Hintergrund ist ganz einfach. Das Gewerbeamt kennt sich mit Shishas nicht aus. Sobald ihr ein Urteil vorzeigt, das sagt:
"Früchte und Steine sind erlaubt", haben sie eine schriftliche
Begründung "schwarz auf weiß" zum Abheften. Mehr brauchen die nicht.

Habt ihr erst die Konzession, könnt ihr danach dem Gewerbeamt immer noch mitteilen, dass ihr zusätzlich noch tabakfreie Pasten anbieten wollt (mit Nachweis, was das für ein Zeug ist....). Würdet ihr das gleich am Anfang machen, könnte die Verwaltung euren Antrag ablehnen. Nur weil "Pasten" im Urteil nicht vorkommen. Nach dem Motto: Dann soll ein Gericht entscheiden, ob Pasten dasselbe sind.

Wenn das Cafe aber bereits eröffnet ist und ihr dem Gewerbeamt nachweist, das Pasten genauso tabakfrei wie Steine und Früchte sind, werden die das absegnen. Wenn nicht, könnt ihr immer noch klagen. Aber das Cafe läuft weiter. Die Pasten dürft ihr halt erst verwenden, wenn das Amt zustimmt oder ein Gericht euch Recht gibt.

Ich denke, ein Antrag auf ein Tabakloses Shisha-Cafe würde schon im ersten
Anlauf genehmigt. Das Verwaltungsgerichtsurteil steht auf eurer Seite
(auch wenn es nicht nicht von einem
Oberverwaltungsgericht/Bundesverwaltungsgericht kommt). Das reicht
normalerweise dicke aus.

Den Ausrutscher musst du entschuldigen. Bin zur Zeit gesundheitsmäßig etwas eingeschränkt, was meine Denkweise etwas eintrübt. Natürlich Verwaltungsgericht.

[Rechtlich kenne ich mich schon etwas aus, weil wir im Rahmen der Ausbildung (zwar vornehmlich WBO und WStG, aber auch StGB und BGB am Rande) damit zugehämmert werden.]

Rechtsmittel sind hier der einzig gangbare Weg, wollte ich kurz gefasst damit sagen.

Erstmal wünsche ich dir gute Besserung!

Zitat von Provokateur

[Rechtlich kenne ich mich schon etwas aus, weil wir im Rahmen der Ausbildung (zwar vornehmlich WBO und WStG, aber auch StGB und BGB am Rande) damit zugehämmert werden.]

Rechtsmittel sind hier der einzig gangbare Weg, wollte ich kurz gefasst damit sagen.

Sorry, aber ein - mit Urteil - gut begründeter Antrag sollte auch ohne jegliche Rechtsmittel durchgehen. Praxiserfahrung.
Ein wenig hatte ich mich in meiner Ausbildung auch mit Jura beschäftigt. Natürlich muss man da in speziellen Bereichen erst mal wieder nachschauen. Aber so eine vergilbte Urkunde behauptet doch glatt, dass ich seinerzeit mit dem 2. Staatsexamen die Befähigung zum Richteramt erworben hätte ... manchmal glaube ich dem Zettel sogar

Also ich will mich hier in diese "Juristerei" gar nicht einmischen. Auch wenn es Größtenteils sehr interessant war, bin ich froh, dass ich alle meine Rechtsvorlesungen hinter mir habe und mich nicht mehr mit Instanzenzügen oder Gutachtenstil beschäftigen muss. Aber gut zu wissen, dass man da mit PatchyFog einen kompetenten Ansprechpartner hat

Ganz davon abgesehen habe ich es so verstanden, dass das wahrscheinlich auch alles gar nicht nötig sein wird. selka schreibt ja: "Gibt es irgendwelche ausnahmen oder gesetze die ich vorlegen kann, der typ will zwar helfen, er sagt nur das er es nicht darf." Von daher denke ich nicht, dass er sich "quer stellen" wird.

Also draußen Rauchen ist glaube ich noch erlaubt. Sprich wenn man die Shishas nur im Außenbereich anbietet, würde es evtl. gehen. Da bewege ich mich aber auf dünnem Eis, vll kann da PatchyFog mehr zu sagen. Aber davon abgesehen, ist das ja keine Lösung für ein Shishacafe.
Geh doch einfach mal in eins der von dir erwähnten Shishacafes und wenn die Pfeife gebracht wird, verwickelst du den Besitzer kurz in ein Gespräch, wobei du einfließen lässt dass du froh bist, dass es überhaupt noch solche Shishacafes gibt, weil du gehört hast, dass die ja eigentlich verboten wären. Und entweder sagt er dann, dass es da Lücken gibt (dann weißt du zumindest schon mal das! es da was gibt, bzw. der Besitzer glaubt das zumindest) oder es wird abgewunken. Dann wird es wohl das alte "Wo kein Kläger da kein Richter" Spiel sein, sprich illegal.

Zitat von selka

Bin halt immer noch auf der suche nach einer Antwort, Wie die ganzen Shishacafés in NRW angemeldet sind..

Es bleibt nur eine Antwort: Die Betreiber machen das illegal. Ohne Anmeldung oder mit falschen Angaben. Das ist wie mit der Schwarzarbeit. "Ehrliche", offiziell angemeldete Schwarzarbeit gibt es nicht. Wird man erwischt, wird es teuer.

Es nützt auch nichts, ein Shisha-Cafe einfach anders zu benennen. Wenn du an jede Shisha ein Schild hängst: "Dies ist eine Kaffeekanne" - es bleibt eine Wasserpfeife. Gesetz und Verwaltung lassen keine "Umgehungsversuche" zu. Daran sind in NRW schon die "Raucherclubs" gescheitert, die "private" Raucherräume nur für Vereinsmitglieder angeboten hatten.

Allerdings wird beim Nichtraucherschutzgesetz grundsätzlich von "geschlossenen Räumen" ausgegangen. Also Räume in Gebäuden oder (leider) auch Zelte. Shisha-Rauchen ausschließlich im Freien, im (Bier-)Garten, auf der Terasse könnte noch möglich sein. Wäre dann aber eher was für den Sommer...

Schon was älter:
Klick!

Ob das auch in NRW geht, ich weiss es nicht.

"Montag bis Sonntag, 17:00 - 24:00: Aufführung des Stücks "Ein Shisha-Kaffee in Dubai" , Impro-Theater.

Vielleicht kann man es doch legal öffnen?. Nicht mit Tabak, nicht mit Steinen sondern mit einer Paste namens HookahSquueze. Bayern ist ja auch von dem Nichtraucherschutzgesetz betroffen und trotzdem hat HookahSqueeze dort auch ihre eigene Lounge. Ist zwar ein Ersatz für Tabak, aber besser als garnichts. Und denke nicht das die es illegal machen, sonst wäre der Laden längst dicht =). Die Lounge gibts auch schon länger.

Zitat von Provokateur

"Montag bis Sonntag, 17:00 - 24:00: Aufführung des Stücks "Ein Shisha-Kaffee in Dubai" , Impro-Theater.

Cool!

Aber leider nutzlos. Gerichte schauen bei Umgehungsversuchen nicht danach, wie die Beteiligten es nennen. Sondern nach dem, was wirklich gewollt ist.

Beispiel wieder Schwarzarbeit. Wenn ein Handwerker "kostenlos" am Wochenende einen Fussboden verlegt, und der Wohhnungseigentümer ihm "rein zufällig" 1.000 Euro "leiht", die der Handwerker zinslos erst in 500 Jahren zurückzahlen soll - dann ist das natürlich ein Werkvertrag. Und nicht etwa eine Gratis-Hilfe plus ein unabhängiger Darlehensvertrag... Ansonsten würden wir alle nur kostenlos helfen und Darlehensverträge für die Ewigkeit verteilen. Und die Finanzämter könnten dicht machen (man darf ja mal davon träumen... )

@ ck1942: Die Paste war auch schon im Gespräch. Allerdings möchte selka keine Ersatzstoffe, sondern richtigen Tabak servieren.

Zitat von PatchyFog

Es bleibt nur eine Antwort: Die Betreiber machen das illegal. Ohne Anmeldung oder mit falschen Angaben. Das ist wie mit der Schwarzarbeit. "Ehrliche", offiziell angemeldete Schwarzarbeit gibt es nicht. Wird man erwischt, wird es teuer.

Es nützt auch nichts, ein Shisha-Cafe einfach anders zu benennen. Wenn du an jede Shisha ein Schild hängst: "Dies ist eine Kaffeekanne" - es bleibt eine Wasserpfeife. Gesetz und Verwaltung lassen keine "Umgehungsversuche" zu. Daran sind in NRW schon die "Raucherclubs" gescheitert, die "private" Raucherräume nur für Vereinsmitglieder angeboten hatten.

Allerdings wird beim Nichtraucherschutzgesetz grundsätzlich von "geschlossenen Räumen" ausgegangen. Also Räume in Gebäuden oder (leider) auch Zelte. Shisha-Rauchen ausschließlich im Freien, im (Bier-)Garten, auf der Terasse könnte noch möglich sein. Wäre dann aber eher was für den Sommer...

Ich bezweifele sehr stark das das ganze illegal abläuft. Diese Cafes sind ja öffentlich zugänglich. Jeder weiß das da Wasserpfeife geraucht wird auch die Polizei/Ordnungsamt (weiß grade nicht wer dafür zuständig ist). Teilweise sind hier sogar 3-4 Cafes nebeneinander. Da fährt jeden Tag die Polizei und Ordnungsamt hunderte male vorbei dann müssten die ja jedes mal ein Bußgeld bezahlen oder evtl. noch schlimmer Strafen erwarten. Daher bin ich mir auch eigentlich zu 90% sicher das das alles nicht illegal ist und es eine Lücke gibt.
Ich weiß als das Nichtraucherschutzgesetz raus kam wurden einige Cafes hier geschlossen (bei einigen brach hier auch eine "Panik" aus wegen mangelnder Shishacafes). Nach einiger Zeit sind dann allerdings neue Cafes erschienen und ich hab da auch mal nachgefragt. Mir wurde dann etwas erzählt vonwegen das das Gesetz für Shishacafes in irgendeiner Weise ausgesetzt wurde. Genaures dazu oder Belege kann ich nicht liefern allerdings bin ich auch überzeugt davon das das so stimmt. Eine Hintertür gibt es denke ich auf jeden Fall. Wie schon andere gesagt haben Cafebesitzer ansprechen und unauffällig mal nachfragen wie das ganze abläuft. Von Offizieller Seite wird man da denke ich keine Infos bekommen.

mfg,

Endlich kommt die Wende! Klar, da sind Tabak-servierende Shisha-Cafes dicht an dicht, Polizei (und Ordnungsamt!) fahren "hunderte male" am Tag vorbei.(Die Cafes liegen wohl neben der Hauptwache und das Ordnungsamt hat eine extra Dienstwagenflotte angeschafft). Und ein rechtlicher Nicht-Fachmann ist sich zumindest aus dem Bauch heraus "zu 90% sicher", dass es für Tabak in der NRW-Gastronomie irgendwo ein Schlupfloch gibt....

Sorry, ist im "Bild"-Forum gerade tote Hose oder treten sich die Trolle da gegenseitig so auf die Füße, dass es jetzt hier weitergeht...

Zitat von PatchyFog

Endlich kommt die Wende! Klar, da sind Tabak-servierende Shisha-Cafes dicht an dicht, Polizei (und Ordnungsamt!) fahren "hunderte male" am Tag vorbei.(Die Cafes liegen wohl neben der Hauptwache und das Ordnungsamt hat eine extra Dienstwagenflotte angeschafft). Und ein rechtlicher Nicht-Fachmann ist sich zumindest aus dem Bauch heraus "zu 90% sicher", dass es für Tabak in der NRW-Gastronomie irgendwo ein Schlupfloch gibt....

Sorry, ist im "Bild"-Forum gerade tote Hose oder treten sich die Trolle da gegenseitig so auf die Füße, dass es jetzt hier weitergeht...

Ich verstehe dein Problem nicht? Wenn du mir nicht glaubst fahr nach Bochum und überzeug dich selbst da sind 3 oder 4 Cafes nebeneinander. Die Polizei sowie das Ordnungsamt sind am Wochenende immer präsent. Sind schließlich nicht die einzigen Gastronomien da.

Klar ich bin kein Richter trotzdem kann ich mir einfach nicht vorstellen das generell in ganz NRW so viele Shishacafe besitzer sind die illegal ihre Cafes betreiben. Denen müsste ja mit der Zeit auch die Erlaubniss entzogen werden und die Läden müssten dicht gemacht werden. Oder wie soll so ein Cafe sich länger als ein paar Monate halten?

mfg,

Kann ich sweeep nur zustimmen. Hier bei uns (Saarland) wurde damals als das Gesetz in Kraft tritt viele Shishacafes geschlossen. Paar Monate später wurden welche geöffnet. Letzten Monat war ich sogar in einen neu aufgemachten Shisha Cafe. Sah ganz schick aus . Und bei uns in der Stadt findet man haufenweise Shishacafes. Und die stehen da schon sehr lange und wurden noch nicht geschlossen. Also erklär mir mal warum diese noch nicht geschlossen sind?.

Zitat von ck1942

Also erklär mir mal warum diese noch nicht geschlossen sind?

Kein Problem! Nach Vorabüberweisung des - allerdings heftigen - Honorars und der Spesen für die ausgiebigen Ortstermine werde ich gern ein umfassendes Gutachten für dich erstellen.
Oder einfacher gesagt: Ich rauche jetzt lieber weiter, als mir das saarländische Landesrecht in all seinen einschläfernden Facetten reinzuziehen

EDIT Das ist scheinbar der Trick aus dem Saarland:

Hab doch mal schnell geschaut. Die Shisha-Cafes bieten offiziell wohl NUR Rauchen an. Kein Beiwerk. Verrückt?

Das saarländische Nichtraucherschutzgesetz nimmt direkt bezug auf § 1 Gaststättengesetz.
Danach handelt es sich um "Gaststätten", wenn man "1. Getränke zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht (Schankwirtschaft)" oder "zubereitete Speisen zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht (Speisewirtschaft).

Einfach gesagt: Wer Getränke ausschenkt oder Speisen anbietet, ist Gastwirt.
Wer nur Rauch anbietet, betreibt keine Gaststätte (im Sinne des Gaststättengesetzes).

Das gibt natürlich die paradoxe Situation, dass in alteingesessenen Kneipen/Restaurants nicht geraucht werden darf. Weil die ja zwangsläufig Getränke und Speisen anbieten. Obwohl die Gäste nur "nebenbei" ihren zumeist eigenen Tabak rauchen.

Wenn die Serviceleistung des Cafes aber ausschließlich im "Rauchen" liegt, wäre es erlaubt. Ist ja perfide (und nicht unumstritten).
Die Behörden müssten in einer Kneipe im Saarland kontrollieren, ob geraucht wird - und in einer Shisha-Bar, ob Getränke serviert werden

Quelle: SZ