Wissenschaft - Reicht aus ein Wertesystem zu kreiieren?

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Original von Rattig

Könntest du mal ein Beispiel nennen, woran man an Funden sehen kann, dass es so etwas wie Moral bei Wölfen gibt. (Will es nicht generell anzweifeln, wundere mich nur, wie man sowas nachweisen will)

Es gibt zum Beispiel Funde von Canis dirus die belgen das ein zweites Subjekt bei einem ersten Subjekt verbleiben ist und starb, das zweite Subjekt eben so, das zweite Tier hatte eine Verletzung am Bein und war somit Schachmatt gesetzt (würde verhungern) anhand den Knochen konnte man aber fest stellen das, dass Tier länger gelebt hat als das es von eigener Kraft möglich war.

Das bedeutet, das zweite Tier hat das erste Tier "gefüttert" oder versorgt. Ein Verhalten das vollkommen uneigennützig ist und somit von einen Bewusstsein zeugt. Ein Verhalten das man auch bei Canis lupus beobachten kann. Hier sieht man also die Bereitschaft die knappe Ressource Futter mit jemanden zu teilen, also man selbst hat weniger, bekommt dafür aber nichts zu rück ! Das ist der springender Punkt.

Das ganze ist recht interessant da man sonst wirklich immer annahm das gerade Raubtiere nur aus Eigennutz handeln würden. Das wurde aber mittlerweile viele male wieder legt so bilden Kojoten Jagdgemeinschaften mit Dachsen, Bären mit Füchsen um nur 2 Beispiele zu benennen (Günther Bloch).

Also Ja, es gibt ein Bewusstsein, eine Seele oder eine Moralvorstellung, das kann man ja nun nennen wie man will, aber da ist etwas, ein Geist, eine Psyche, ein Individuum und nicht tausend gleich funktionierender Tiere die da herum streunen.

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Original von Newbubble
Es gibt zum Beispiel Funde von Canis dirus die belgen das ein zweites Subjekt bei einem ersten Subjekt verbleiben ist und starb, das zweite Subjekt eben so, das zweite Tier hatte eine Verletzung am Bein und war somit Schachmatt gesetzt (würde verhungern) anhand den Knochen konnte man aber fest stellen das, dass Tier länger gelebt hat als das es von eigener Kraft möglich war.

Das bedeutet, das zweite Tier hat das erste Tier "gefüttert" oder versorgt. Ein Verhalten das vollkommen uneigennützig ist und somit von einen Bewusstsein zeugt. Ein Verhalten das man auch bei Canis lupus beobachten kann. Hier sieht man also die Bereitschaft die knappe Ressource Futter mit jemanden zu teilen, also man selbst hat weniger, bekommt dafür aber nichts zu rück ! Das ist der springender Punkt.

Die Funde sind zwar interessant, zeigen mir aber eher ein kompliziertes Sozialsystem als konkrete moralische Vorstellungen. Gibt es daneben auch Funde von Tieren mit gebrochenen Gliedmaßen die zurückgelassen wurden?

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Das ganze ist recht interessant da man sonst wirklich immer annahm das gerade Raubtiere nur aus Eigennutz handeln würden. Das wurde aber mittlerweile viele male wieder legt so bilden Kojoten Jagdgemeinschaften mit Dachsen, Bären mit Füchsen um nur 2 Beispiele zu benennen (Günther Bloch).

Solche Gemeinschaften sind aber immer noch nicht ein Beweis dafür, dass Tiere soetwas wie Moral haben. Jagdgemeinschaften und Eigennutz schließen sich nicht generell aus. Oder allgemeiner (damit es auch auf den Menschen übertragbar ist): Soziales Verhalten und Eigennutz schließen sich
nicht generell aus.

Wie schon gesagt: Ich will es generell nicht ausschließen, dass höher entwickelte Tiere, die Möglichkeit haben moralische Vorstellungen zu haben, aber es ist für mich schwierig allein aus der Beobachtung heraus auf moralische Vorstellungen zu schließen. Da sind wir aber auch bei dem Thema, ob die Handlung alleine ausreicht, um moralisch gut zu sein - oder: Ist die Tat moralisch gut? - oder ob es die Einstellung ist, die über darüber entscheidet, ob etwas moralsich gut oder schlecht ist.

Dieses soziale Verhalten dient wohl dazu den Bestand der eigenen Rasse zu sichern.
Das Verhalten erscheint natürlich uneigennützig, nützt aber sehr wohl der eigenen Rasse. Oder waren es beim ersten Bsp. verschiedene Tierarten, zB. ein Wolf und nen Reh? Wage ich mal zu bezweifeln.

Bei den Jagdgemeinschaften gilt dasselbe: Der Erhalt der eigenen Rasse, hier sogar auch noch dem Subjekt selbst. Solche Tiere, wie du sie genannt hast, jagen in größeren Gruppen effizienter als alleine, wodurch die Chance auf Beute und so das Überleben natürlich größer ist.

So gibt es zwar soziale Verbände, die aber im Großen und Ganzen nur das Überleben sichern sollen.
So ist es beim Menschen auch, nur das die gebildeten sozialen Netzwerke weitaus komplizierter sind.
Aber genau diese Vernunft meine ich. Der Wolf/Fuchs/Dachs ist so vernünftig, dass er zusammen mit anderen jagd, um die Chance auf Beute zu erhöhen. Gleichzeitig garantiert er damit aber auch jemand anderem, dass er Beute machen kann, die der Wolf/Fuchs/Dachs sonst für sich allein gehabt hätte. Das "Ich" wägt dann ab, was von beidem besser ist, und entscheidet sich dafür, dass eine kleinere, aber garantierte Beute besser ist als eine große, die man aber womöglich garnicht bekommt.
Ein Schritt weiter und wir sind bei den Anfängen der Staatsphilosophie.

Das hat, alles in allem, aber nicht viel mit Moral zutun. Wobei Moral sowieso sehr schwer zu bewerten ist. Im Prinzip ist eine Moral ja eine Art soziale Regel, die dann wieder auf das soziale System der Gruppe fußt, welches wieder irgendwo aus egoistischen und vernünftigen Handlungen stammt...

Eine rein uneigenützige Handlung gibt es nicht, das ist zumindest meine Meinung, denn der Mensch ist einfach von Natur aus egoistisch gestrickt, denn so lässts sich am besten überleben. Man sollte "egoistisch" auch nicht negativ betrachten....

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Aber genau diese Vernunft meine ich. Der Wolf/Fuchs/Dachs ist so vernünftig, dass er zusammen mit anderen jagd, um die Chance auf Beute zu erhöhen. Gleichzeitig garantiert er damit aber auch jemand anderem, dass er Beute machen kann, die der Wolf/Fuchs/Dachs sonst für sich allein gehabt hätte. Das "Ich" wägt dann ab, was von beidem besser ist, und entscheidet sich dafür, dass eine kleinere, aber garantierte Beute besser ist als eine große, die man aber womöglich garnicht bekommt.

Wobei ich hier vorsichtig mit dem Begriff Vernunft wäre. Wir könnten zwar rein hypothetisch eine Art von Vernunft annehmen, aber nachweisen wird dann schon schwierig.

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Im Prinzip ist eine Moral ja eine Art soziale Regel, die dann wieder auf das soziale System der Gruppe fußt, welches wieder irgendwo aus egoistischen und vernünftigen Handlungen stammt...

Ich würde sozial streichen. Moral tritt nicht nur im Bezug zu anderen auf, sondern auch im Bezug auf mich allein.
Der Egoismus ist zwar schon veranktert in dem Ziel, aber nicht unbedingt das Hauptproblem, was Moral kompensiert. Das Hauptproblem ist die Freiheit des Menschen. Wären wir nicht frei, dann könnten wir egoistisch sein wie wir wollten, wir bräuchten keine Moral, weil sie nichts nützen würden. Die Entscheidungsfreiheit macht uns Probleme, da "Wirklichkeit und Sittlichkeit" nicht zusammenfallen.

Naja, Moral sind einfach Konventionen, Werte. Moral hat immer was mit anderen Indivduen zu tun. Für mich alleine stelle ich keine Werte auf. Ich gehe doch nur auf diese Konventionen ein, weil sie mir Vorteile in der gesellschaft verschaffen.

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Die Funde sind zwar interessant, zeigen mir aber eher ein kompliziertes Sozialsystem als konkrete moralische Vorstellungen. Gibt es daneben auch Funde von Tieren mit gebrochenen Gliedmaßen die zurückgelassen wurden?

Worauf ich ja hinauswollte ist ja das, dass Sozialsystem so komplex ist das es sehr wohl so etwas wie "Mitgefühl" gibt und daraus resultiert für mich schon so etwas wie eine gewisse Moral, wobei das natürlich sehr weit definiert ist, das gebe ich gerne zu.

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Dieses soziale Verhalten dient wohl dazu den Bestand der eigenen Rasse zu sichern.

Ja, das ist die Faustregel ! Der Grund für ein jedes miteinander, ich wollte ja eben darauf hinaus das, dass noch weiter geht ! (Wolf-Raabe wo es sehr enge Bindungen gibt).

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Wolf und nen Reh? Wage ich mal zu bezweifeln.

wäre ja auch Unfug, es kommt aber durch aus vor das Wölfe mit potenzieller Beute "spielen" anstatt sie zu erlegen ( testen der Fitness einer Gruppe, sondieren des schwächsten, aber es erfolgt kein Endangriff, der Tot des vermeintlichen Opfers passiert nicht obwohl mehrfach die Chance bestünde die Jagd zum Erlf werden zu lassen). Was ich wiederum auch sehr interessant finde.

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die Chance auf Beute und so das Überleben natürlich größer ist.

auch das ist richtig, wieder eine faustformel, aber bei Artfremden Tieren ist das ein vollkommen neues Gebiet wo sich Ethologen und Wissenschaftler noch lange drüber streiten werden, aber hoch interessant ist.

Es gibt durchaus Jagdgemeinschaften wo 2 verschiedene Arten kooperieren aber ein Part durch aus leer ausgehen kann, trotzdem geschieht dies wiederholt.

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Eine rein uneigenützige Handlung gibt es nicht, das ist zumindest meine Meinung,

Dem Widerspreche ich und verweise auf meinen 2 Post hier. Das ja, wie gesagt, eben der Knackpunkt.

Naja, du sagst ja selber, dass es nur zum Erhalt des einen Tieres oder der Art gelten soll.
Dieses Mitgefühl ist also auch Mitgefühl als moralische Regel, eine soziale Konvention. Das einzelne Tier tut etwas für ein anderes, auf den ersten Blick völlig selbstlos.
Betrachtet man den Wolf allein ist das auch so, denn er allein hat davon kaum einen Vorteil, außer das Gewissen zu besänftigen, wobei ich kein Gewissen im menschl. Sinne bei einem Wolf vermute.
Etwas ferner dient es dem Rudel. Warum sollte klar sein. Auch das könnte dem Tier auch noch direkt bewusst sein. Ein größeres Rudel ist auch für nden einzelnen Wolf von Vorteil, wenn wir mal ausschließen das ein Rivale grettet wird. Bessere Jagdaussichten usw...

Ferner jedoch, und das geschieht wohl eher instinktiv, beschützt der Wolf hier auch den Bestand seiner Rasse. Das macht er bestimmt nicht alá "oh, wenn mein Kollege da jetzt stirbt könnten wir alle aussterben", sondern das ist von der Natur gegeben.

Und genau diese beiden Sachen, der Vorteil durch ein möglichst intaktes Rudel und den Erhalt der Rasse, kann man auf den Menschen übertragen und sehe ich als starke Argumente gegen ein selbstloses Handeln.

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Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

Laut dieser Definition gibt es also auf jeden Fall Moral, sie basiert aber nicht auf selbstlosem Handeln. Jedoch hilft sie erheblich beim Überleben, ist also schon notwendig. Moral selbst habe ich nicht abgestritten, nur, dass sie selbstloses Handeln ist.

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Original von ProChiller
Naja, du sagst ja selber, dass es nur zum Erhalt des einen Tieres oder der Art gelten soll.
Dieses Mitgefühl ist also auch Mitgefühl als moralische Regel, eine soziale Konvention. Das einzelne Tier tut etwas für ein anderes, auf den ersten Blick völlig selbstlos.
Betrachtet man den Wolf allein ist das auch so, denn er allein hat davon kaum einen Vorteil, außer das Gewissen zu besänftigen, wobei ich kein Gewissen im menschl. Sinne bei einem Wolf vermute.
Etwas ferner dient es dem Rudel. Warum sollte klar sein. Auch das könnte dem Tier auch noch direkt bewusst sein. Ein größeres Rudel ist auch für nden einzelnen Wolf von Vorteil, wenn wir mal ausschließen das ein Rivale grettet wird. Bessere Jagdaussichten usw...
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Es ist nicht falsch was du sagst, nur waren wir ja schon eine Stufe weiter. Ich nannte ja als Beispiel ein Selbstloses handeln bei einem Tier das daraus keinen Vorteil schöpft weder für sich noch fürs Rudel.

Das ein Rudel mehr Jagderfolg hat je größer es ist darf man auch bezweifeln, an der effektiven Jagd sind zum beispiel bei Wölfen nur sehr wenige Tiere aktiv. Schließlich sind das weniger Rudel als mehr Familien.

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Moral selbst habe ich nicht abgestritten, nur, dass sie selbstloses Handeln ist.

Gut, ich sagte ja das hier Moral sehr weit definiere, in meinen ersten Antwort Post an Rattig

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Original von Newbubble

Es ist nicht falsch was du sagst, nur waren wir ja schon eine Stufe weiter. Ich nannte ja als Beispiel ein Selbstloses handeln bei einem Tier das daraus keinen Vorteil schöpft weder für sich noch fürs Rudel.

Das ein Rudel mehr Jagderfolg hat je größer es ist darf man auch bezweifeln, an der effektiven Jagd sind zum beispiel bei Wölfen nur sehr wenige Tiere aktiv. Schließlich sind das weniger Rudel als mehr Familien.

Gut, ich sagte ja das hier Moral sehr weit definiere, in meinen ersten Antwort Post an Rattig

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Welches Bsp meinst du?

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Original von ProChiller

Welches Bsp meinst du?

Das Beispiel des Canis dirus

Na da ligt der Vorteil doch auf der Hand. Das Tier hätte durchkommen können (in den Augen des Wolfes), und so wäre das Rudel stärker/größer geblieben und ein kleiner Schritt zum Erhalt der Art wäre getan gewesen.
Wie schon gesagt, letzteres ist wohl nur was unterbewusstes.

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Original von ProChiller
Na da ligt der Vorteil doch auf der Hand. Das Tier hätte durchkommen können (in den Augen des Wolfes), und so wäre das Rudel stärker/größer geblieben und ein kleiner Schritt zum Erhalt der Art wäre getan gewesen.
Wie schon gesagt, letzteres ist wohl nur was unterbewusstes.

Damit ein Knochenbruch am Bein verheilt braucht es etliche Woche, dass die bzw. ein Tier so aktiv bleibt mit dem Teilen des Futters etc.. nur weil es glaubt "ach, der wird uns bald wieder stark machen" ist sehr unwahrscheinlich. Handeln geht immer von einer Motivation heraus - ob dieser Gedanke genug Motivation für Wochen ist darf bezweifelt werden.

Ich schätze trotzdem das diese Moral aus einem Urtrieb dieser Rasse stammt, der zur Erhaltung der Art beiträgt.

Ansonsten müsste man ein Gewissen bei dem Tier vorraussetzten, dass es "befriedigen" will.

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Original von ProChiller
Ich schätze trotzdem das diese Moral aus einem Urtrieb dieser Rasse stammt, der zur Erhaltung der Art beiträgt.

Das dieser Grundgedanke existiert bestreite ich ja auch nicht, trotzdem hat ja jedes Individuum eine ganz eigene Beziehung zum nächsten Rudel"genossen", jedes Exemplar wird von jedem Artgenossen anders eingeschätzt und bewertet. Das also ein Exemplar so dermaßen treu bleibt und dies scheinbar über Wochen zeugt halt in meinen Augen von mehr als Instinkt. Aber das ja auch nur meine Meinung